Dünden devam
Kitabınızda, "Hukukçular güç odaklarının nerdeyse tetikçisi oldular" demişsiniz...
Burada hukukçuların hepsinden bahsetmiyorum. Bu tarzı benimseyen insanlara rastladık, rastlamadık mı?
Meselâ...
İsim vermeyeyim şimdi...
O zaman olayları örnek gösterin...
Ankara Devlet Güvenlik Mahkemesi’ndeki bazı savcıların görevleri dışında işgüzarlıklar yaptıklarına tanık oldum. Meselâ Enerji Bakanlığı’nı jandarmayla bastılar. Enerji Bakanlığı’nda yolsuzluk olabilir. Bunun yasal prosedürü vardır; müfettişler oraya gider, evraklara el koyar, bunları incelerler, rapor düzenlerler. Bu rapor cumhuriyet savcılığına gider. Eğer soruşturulması, dâvâ açılması gerektirecek belge ve bulgular varsa, dâvâ açılır. Tutup da hiç uzman olmayan jandarma erleriyle bir bakanlık basılıp, elindeki silâhı insanların kafasına dayayıp oradaki evraklara el koymayı, orada şov yapmayı neyle izah edebilirsiniz? Yine Merve Kavakçı’nın gece evinden alınıp götürülmesi, komik bir olaydır. Yine bir keresinde Anayasa Mahkemesi siyasî partilerin kapatılmasını güçleştiren bir yasaya karşı çıkmıştır. Bu ne biçim anlayıştır? Siyasî partilerin kapatılması gayet tabiî güç olmalıdır. Eften püften nedenlerle partiler kapatılmamalıdır. Anayasa Mahkemesinin işi laik, demokratik cumhuriyeti ileri götürecek hareketlere arka çıkmaktır. Sırf kendi yetkilerimi daraltırım gibi meslekî bir endişe ile buna karşı çıktılar....
Burada siyasetçilerin de dirayetsizliğiyle karşılaşmıyor muyuz? Demokratik mücadelede sorun çıktığında bütün partiler birbirine destek olamazlar mı?
Böyle olması gerekir tabiî ki... Sorunların temelinde, Türkiye’deki politikanın düzeyi var... Politik görüş ayrılıkları olacaktır, zaten partilerinde varlık sebepleri budur. Ama bu temel ilkelerde, konularda parti çıkarları endişesiyle sapmalar gösterilmemelidir.
Geçmişte Enerji Bakanlığı’nın jandarmalarla basılması olayını demokratik açıdan sakıncalı buldunuz… Savcıya bağlı adlî kolluk gücü buna çare olabilir mi?
Yargının elinin kolunun zayıflamasının nedenlerinden biri de adlî kolluk gücünün olmamasıdır. Ben mesleğe girdiğim otuz yıl önce de bunun gerekliliğinden söz ediliyordu, hâlâ da ediliyor. Olaya el koyan kimdir? Güvenlik güçleridir. Delilleri toplarlar ve dosyayı savcının önüne getirirler. Güvenlik güçleri kime bağlıdır? İçişleri Bakanlığı’na. İçişleri doğrudan doğruya yürütmenin adamıdır. Dolayısıyla tam bir yargısal görevi ilkten İçişleri Bakanlığı yerine getiriyor. Bunu yapan polisler özlük hakları, sicil ve terfileri bakımından doğrudan İçişleri Bakanlığı’na bağlıdır. Acaba siyasal iktidarı etkileyecek bir soruşturmada İçişleri’ne bağlı polis bunu hangi ölçüde tarafsız yapabilir? Burada bir kere baştan yargının önü kesiliyor. Doğrudan yargılama sürecini yönlendiren İçişleri Bakanı oluyor. Savcı ise, önüne gelen evraka göre ‘şunu yapın, bunu yapın’ diye talimatlar verir.
Bir de yargıda iş çokluğundan bahsedilir...
Savcı iş çokluğu nedeniyle asla ifade almaz, sadece polisten gelen evrakı okur, suçun niteliğine göre adamı görmeden veya kapıdan görerek, tutuklama talebiyle sorguya gönderir. Sorgudaki hakim de iş yoğunluğu nedeniyle, “Polisteki ifadeni tekrar ediyor musun?” diye sorar, kişi de “Etmiyorum, orada bana baskı yapıldı veya kabul ediyorum” der, bu kadar...Tâ mahkeme aşamasına kadar belirleyici, yürütme oluyor. İşte bunun olmaması gerekir. Bu olduğu için yargı yürütmenin güdümünde hareket ediyor. Polisin düzenlediği fezlekenin, zaman zaman neredeyse karar gibi, DGM’lerde tekrarlandığını gördük.
“Bazen öyle oluyordu ki, kendimi savcı değil, sanıkların avukatı gibi hissediyordum” demişsiniz... Size bunu hissettiren şey ne idi?
Herkesin hukuka uymak gibi bir endişesi olmalıydı. Ben de bu endişeyi yaşıyordum. Bazen adil davranılmadığını önyargıyla hareket edildiğini gözlediğim anlar oldu. Maalesef Devlet Güvenlik Mahkemelerinde bireyin hak ve özgürlükleri değil, devletin güvenliğini korumak gibi yanlış bir tavır sergileniyordu. Diğer mahkemelerin kararlarını kılı kırk yararak inceleyen ve bazen bozan Yargıtay, DGM’den giden bana göre yanlış kararlara dokunmuyordu. Bu da adil davranmak değil, devletten yana davranmak oluyordu. Orada 25 yılın refleksiyle bu işe karşı çıkıyordum. Kritik soruşturmaları da bana vermemeye başlamışlardı. Şu partinin veya bu partinin değil, Adalet Bakanlığının bürokrasisi benden hoşlanmıyordu. Orada kemikleşmiş bir bürokrasi vardır. Adalet Bakanı, sadece imza atan bir kişidir. Konunun ayrıntılarını bilmez...
“Devletin güvenliği ön plana çıkıyor” dediniz. Şemdinli İddianamesinde de devletin güvenliği ön plana çıkmıyor mu? Veya devlet adı altında bazı ilişkilerin üzerine gidilmemesi istenmiyor mu?
Benim görüşüm, yapılan kesinlikle yanlıştır. Şemdinli İddianamesini hazırlayan savcı yanlış yapmamıştır demiyorum. Fakat, bu, Türkiye’de ilk kez yapılan yanlışlık değil. Özellikle sıkıyönetim iddianamelerini ele alırsanız, hiç sanık olmayan siyasî iktidarlar yerden yere vurulmuştur. Bakanlar yerden yere vurulmuştur. Bu arkadaş da bağlantıları tam olarak delillendirmeden, bazı komutanları ima etmiş olabilir, bu yanlıştır, ancak bu asla hoşgörülmeyecek bir yanlış değildir. Buradaki temel amaç, “Türk Silâhlı Kuvvetleri’ne dil uzatanın dilini kopartırız. Bunu sadece TSK olarak değil, devletin bütün kurumları olarak bunu yaparız” mesajını vermektir, benim gördüğüm bu... Genelkurmay başkanı başbakanla görüşüyor, bunun ardından bağımsız olması gereken Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu da (HSYK) savcının ihracına karar veriyor... Eğer bu, ihracı gerektirecek ağır bir suçsa, neden mahkemeye verilmedi? Bu iddianame saçma ise, neden mahkeme reddetmedi? Neden iddianamedeki insanlar mahkûm oldular?
HSYK , Adalet Bakanlığı’ndan gelen kararları onaylamak zorunda kalıyor deniyor? Sizce öyle mi?
Bu yapı epeyce değişti. Ben yargıyı eleştirdiğim için yargılandım. HSYK üzerinde bakan ve müsteşar var deniyor. Ama bunun dışında da beş kişi var. Bunlar Yargıtay’dan, Danıştay’dan seçilmiş adamlar; bunlara kimse dokunamaz. Bunlara bakan emir veremez. Toplumdaki bu düşünceler yüzünden Adalet Bakanları kurul toplantılarına katılmıyorlar. Bu meseleyi bununla sınırlı görecek kadar aydınlarımız konuya vakıf değiller maalesef... Adalet Bakanı’nın HSYK’nın üzerinde öyle ciddi bir baskısı yok. Tam aksine bugün Adalet Bakanlığı’nın demediğini yapmak, bir kişilik meselesi haline geliyor. İstemezse yapmazlar...
Adliyedeki bir odacı hakkında yapılan idarî bir işlem sebebiyle idarî yargı yoluna başvurulabildiğini, ancak bir yargıcın veya bir cumhuriyet savcısının bu hakkı olmadığını söylemişsiniz?
Eğer Sarıkaya’nın yargı merciine başvurma hakkı olsaydı, durum değişebilirdi. İşin kötüsü, AİHM’e başvurma hakkı da yok, disiplin suçu olduğu için... Belki AİHM, bu konuyu özel olarak gündemine alabilir.
Hakimler, savcılar arasında bu tür tartışmalı kararlar verildiğinde eleştiriler yaşanıyor muydu? Yoksa sessiz mi kalınıyordu?
“Gözlerimi kaparım işime bakarım” gibi bir durum söz konusu değildi. Ama yargı mensupları, istenilen düzey ve kalitede değil. Ne olursa olsun, yine de adalet anlayışını özümsemiş hukukun üstünlüğünü savunan demokrasi ve insan haklarından yana olan pekçok yargıç ve savcı görev başındadır. Ama sistem, bunların etkisiz kalmasına da yol açabiliyor. Tabiî bunlar arasında çürük elmalar da var....
İstenilen kalite yok, derken ne kastediyorsunuz?
Yargıda üst düzeylere gelirken, daha objektif ölçüler getirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Yargıtay seçimlerinde, daire başkanlıklarına getirilişlerde ahbap çavuş ilişkileri olmasın istiyorum. Çeşitli kriterler konulmalı. Meslekte üstün başarılar göstermiş midir? Çıkarttığı karar sayısından tutun da, aldığı isabetli kararlara kadar incelenmeli. Yabancı dil biliyor mu? Doktora yapmış mıdır, yapmamış mıdır? Konusunda uzmanlaşmış mıdır? Yazılmış makaleleri var mıdır? Yabancı dil bilmeyen yargıcın, yabancı kaynakları okuması mümkün mü? Yabancı makaleyi okuyup özümseyecek yargıç sayısı parmakla gösterilecek kadardır. Bunun içine ben de dahilim. Ben de yabancı dil bilmiyorum.
Hukuk fakültelerini yeterli görüyor musunuz?
Dört senelik hukuk eğitimi yeterli değildir. İnsanın özel yaşamından tutun da, entelektüel birikimine kadar her şeyin değerlendirilmesi gerekiyor. Giderek daha politik tercihler yapılıyor staj eğitim merkezlerinde. Bu mesleği tercih edenlerin çoğu yoksul aile çocukları ve bir alt yapıları yok. Bunu küçümsemek için söylemiyorum. Düşünün, Anadolu’nun bir kasabasında feodal bir düzenden gelen bir kişinin adalet anlayışı çok daha farklıdır.
Böyle ayrımların yapılması benim için net değil. O ezilmişlikle, haksızlığa uğramışlıkla, o kesim içinden de çok iyi yargı mensupları çıkabilir. Avrupa’da mücadeleler sonucu demokrasiyi elde etti diyoruz...
Yanlış ifade ettim. Onu söylemiyorum. Entelektüel birikim diye bir şey vardır. İnsandaki adalet duygusu, entelektüel birikimle irtibatlı bir şeydir. Yeterince kitap okuyamamış, farklı dünyaları görmemiş bir insanın adalet duygusu nasıldır? Hâlâ şivesini düzeltememiş yargıçlar tanıyorum. Ben mesleğe seçimden söz ediyorum, eşit insan haklarından söz etmiyorum. ‘Alırken bazı özellikler göz önünde bulundurulsun’ diyorum, yoksa ‘ailesi araştırılsın, soyu sopu nedir bakılsın, bir aristokrat sınıf oluşturulsun’ demiyorum.
’Yargıda bir görev değişimi oluyor’ diyebilir miyiz? ‘Demokrasiyle cumhuriyeti özümsemiş genç kuşaklar göreve geliyor’ diyebilir miyiz?
Olması gerekir. Ama ben böyle bir değişim görmüyorum. Her şey devam edip gidiyor. Yargı mensuplarının çoğunun toplumsal meseleleri bilen ve düşünen insanlar olmadıklarını düşünüyorum. O yüzden de toplumun gerisinde kalabiliyorlar. Toplumun gerisinde kalmamalılar. Demokrasiye karşı, cumhuriyeti benimsememiş, laiklikten yana olmayan çoğunlukta gibi birşey söylemedim. Cumhuriyetin temel prensiplerini benimsemiş insanlardır, ama demokrasi anlayışı tam olarak oturmamıştır.
AB bu konuda Türkiye’nin önünü açaçak bir proje mi?
En önemli çıkış yoludur. Türkiye asla içine kapanmamalıdır, bunun kadar tehlikeli birşey göremiyorum. Ben AB’yi uygarlıkla bütünleşmek olarak görüyorum. Yoksa ben Saddam’ınki gibi bağımsız bir ülke istemiyorum.
AB’ye girmemiş bir ülke, Saddamvari bir yönetimle yüzleşebilir mi diyorsunuz?
Bu kuşkularım ve bu korkularım var. Yani ne olacaktır? İnsanları susturmak için temel hak ve özgürlükler kısıtlanacaktır. ‘Neden AB’ye girmedik?’ diyen insanlar susturulacaktır...
Kitabınızda çeşitli kesimlerin uğradıkları haksızlıklara değinmişsiniz. Türkiye de böyle bir adalet anlayışına muhtaç galiba?
Yansız, tarafsız, en azından günlük politikalardan etkilenmeyecek adalet anlayışının egemen kılınması lâzımdır. Halkın ve medyanın taleplerinin bu yönde olması lâzım. Ancak o zaman yargı kararlarına saygıyı bekleyebiliriz. Olağanüstü mahkeme kurulduğunda hiçbir yargıcın bu görevi kabul etmemesi lâzım. Yassıada Mahkemeleri Türkiye demokrasisi açısından bir yaradır, ayıptır. Oradaki yargıçların bu görevi reddetmesi gerekiyordu...
Siz reddedebilir miydiniz?
Onu bilmiyorum. Orada yapılması gerekeni tesbit etmeye çalışıyorum. Yargı sistemini eleştirdiğim için, 3 kez mahkemeye verildim. Mahkûm olsaydım 25 sene yatacaktım.
Yassıada mantığını Şemdinli’de görüyor musunuz?
Bunlar farklı olaylar. Şemdinli olayı yargı bağımsızlığına hoyratça bir müdahaledir.
Yassıada Mahkemesindeki yargıçların görevi reddetmesi gerekirdi, dediniz. 2006 yılında yaşadığımız Şemdinli olayında savcının yaşadığı haksızlığı nasıl reddedebilirdi Türkiye?
Demokratik kuruluşlar daha demokratik düşünerek bunu reddedebilirdi. Medyanın bu konuda yapılan uygulamayı övücü yazı yazmaması gerekirdi. Bunun yenir, yutulur bir tarafı yok. “Yok efendim savcı falancanın adamıymış” gibilerden, idrardan karakter tahlili yapılmaması gerekirdi. O savcının kim olduğu beni ilgilendirmez. O savcının yaptığı şey beni ilgilendirir. O zaman herkesin birşeyini araştıralım. Madem Türkiye’nin cumhuriyet savcısı olarak orada görevlendirilmiş insandır. Yasalara uygun birşey yapmıştır, bunun eften püften nedenlerle cezalandırılmaması gerekirdi. Cezalandırmayı hoşgörenler cezalandıranlar kadar suçludur, bunu açıklıkla söylüyorum.
SON
| 
