—Dünden devam—
Laik cephe oluşturmak isteyenler laikliği dinden soyutlayarak bu ayrımı daha da derinleştirmiyor mu? Çünkü birçok muhafazakâr insan laikliğe karşı değil...
Laikliği aldığımız model Hıristiyan toplumunun ürettiği bir model. Rönesansın neye karşı çıktığına bakarsanız daha iyi görürsünüz. Her şey kiliseye bağlı. Kralları kilise atıyor, kanunlar kilise kanunları. Kolunuzdaki saat bile laiklik arayışı üzerine. Eski çağda insanlar saati kilisenin çanından biliyordu. Rönesansın başlangıcında çelik ustaları meydanlarda saat kuleleri yaptı, ta ki zaman kilisenin belirleyiciliğinden çıksın.
Fransa’da devlet dine karışıyor. Bizim özlediğimiz liberal laiklikte devletle din ayrı. Türkiye Fransız modelini seçmiş. Şanssızlık işte Namık Kemal, Şinasi Fransızca öğreneceklerine İngilizce öğrenselerdi Türkiye’nin kaderi başka olurdu. Daha özgür, daha demokrat bir ülke olurdu. Maalesef Türkiye'deki laiklik de jakoben laiklik, devlet dinin patronu.
Fransa’dan daha jakoben bir laiklik, jakobenliği de aşmış...
Laiklik dini bir tehlike olarak görüyor. ‘Devletin karşısında ikinci bir otorite olur mu?’ diyor. Devletin etki alanında Diyanet hutbelerini yazıyor. Cemaat okulları kurulamaz diyor, böyle bir şey olur mu?
Türkiye daha ılımlı olan İngiliz modeli laikliğe geçebilir mi?
İngiliz modeli değil önümüzde Kopenhag modeli var. Laikliğin liberal demokrasi açısından tarifi var. Bunun için AB’yi istiyoruz. Benim de içinde bulunduğum kesim ‘AB konusunda AK Parti taviz vermesin. Türkiye’de laikçi-dinci kavgası bitsin’ diyoruz.
Hâlâ bazı çevrelerde İran gibi olma korkusu devam ediyor mu?
Humeyni Devrimi bütün bölgede şok meydana getirdi. 2 milyon İranlı İran’dan göç etmek zorunda kaldı. Sokaklarda Türk müteahhidlerin vinçleriyle adam astılar. O yankılanma hâlâ devam ediyor.
Osmanlı’dan gelen bir çizgi var. Sonra TC dönemi... İran modeli ne cumhuriyetten önce vardı, ne cumhuriyetten sonra olacak. Siz ne kanaattesiniz?
Ben de sizinle aynı kanaatteyim, ama bizim gibi düşünmeyenlere bunları anlattığımızda sorun kalmayacak ki. “AK Partinin gizli gündemi var” lâfının balon olduğu ortaya çıkacak. Ama bunun böyle olmadığını anlatmaya çalışıyorum.
Laiklikle, cumhuriyetle, demokrasiyle kavgası olmayan muhafazakâr insanları göremiyorlar mı yoksa işlerine mi gelmiyor?
Göremiyorlar.
Nasıl gösterilebilir?
AK Parti’nin eline geçen fırsat AB’dir. “Biz hem inanmış, hem dindar insanlarız. Türkiye’nin dünya ile entegrasyonunun önünde engel değil onun lokomotifiyiz” demeliydi. AK Parti’nin bu fırsatı kaçırmaması gerekiyordu.
Bu fırsat kaçmış mıdır?
Başbakan AB’ye çok fazla rest çekiyor. O her rest çektikçe karşı taraf da ‘Biz dememiş miydik, bunların gizli gündemi var’ diyor.
Başbakanın içerde yükselen milliyetçilik dalgasına karşı böyle bir restleşmeye girdiğini söyleyenler, ‘Siz de başbakan olsanız bunu yapardınız’ diyenler var...
İşte burada vizyonu olan lider farkı ortaya çıkıyor. Kıbrıs sorununun çözümünü devlet 1974’ten beri engelliyor. Tayyip Erdoğan Kıbrıs konusundaki açılımın ardından değişimi istemeyenlerle aynı safa girdi. Bu vizyonu olmamaktır. MHP ve CHP istediği gibi ulusalcılık yapsın kendisinin şu anda Avrupalılık yapması lâzım. Oysa onların safına gittiğinde onların oyununa geliyor “Biz dememiş miydik dincidir, AB’yi istemiyor, aslına döndü” deniyor.
Son zamanlarda ister gizli gündem deyin ister irtica deyin bunun üzerine kurgulanmış yeni bir 28 Şubat kıpırdanması var deniliyor...
28 Şubat değil, hep aynı model olmaz zaten. Şemdinli olayında bunu gördük, bir anda bir yerden mesaj geldiğinde medya ve devletin belirli kesimleri hemen askerci oluyor. Militarizm diye genlerde bilgi var, o ağır basıyor. Bunu tırmandırdığınızda ne olacağını bilemezsiniz, illa da 28 Şubat olması gerekmiyor.
28 Şubat’tan açılmışken eşiniz Canan Barlas verdiği bir röportajda o dönemde çok sıkıntı yaşadığını anlatıyor. 28 Şubat’ın size yansıması nasıl oldu?
Televizyonda programım vardı susturuldum, yazı yazıyordum susturuldum. Aynı şekilde Canan’ın da yazıları kesildi. Soyadı Barlas olanlar susturuldu. Soyadı kırımına uğradık. Yaptığımız her konuşmadan ve yazdığımız her yazıdan sayısız dâvâ açıldı. Eve hacizler geldi. Mahkemelerden dâvâ celpleri geldi...
Canan Barlas; Eczacıbaşı, Sabancı, Koç gibi ailelere çok küskün ve kırgın olduğunu söylüyor, şu anda evinin kapılarının sermaye grupları ve medya patronlarına kapalı olduğunu belirtiyor...
Ben bunu öteden beri biliyordum, galiba Canan bunu o zaman fark etti. Çünkü iki çevreniz vardır. Biri yaptığınız görevden dolayı çevrenizde olan insanlar. Ben genel yayın müdürlüğü, başyazarlık, yazarlık yaptığım zaman siyasetten bakan olur, başbakan olur etrafınız dolar... Bir de ne olursanız olun sadece sizin için olan dostlarınız vardır. 28 Şubat gibi dönemlerde, daha önce ben bunu 12 Mart’ta da yaşamıştım, çevreniz temizlenir. Yani size siz olduğunuz için yaklaşmayan insanlar temizlenir. Sadece dostlar kalır. O dönem sürekli beraber olduğumuz arkadaşlar bana şeriatçı olarak bakmaya başladır. Erbakancı olarak baktılar.
Evinizin kapıları bu insanlara hâlâ kapalı mı?
Evimizin kapısı kimseye kapalı değil, ancak dostluğumuzun kapısı kapalı. Artık arkadaşımız değiller. Normal insanî ilişkilerimizi sürdürürüz. Biliriz ki bizim arkadaşlarımız başkalarıdır.
Gerçekten Türkiye vahim bir durumda. Şöyle ki sizin gibi entellektüel ve dinî söylemle ortaya çıkmayan bir kişiye dahi tahammül gösteremeyen bir çevre var...
Var tabiî. Her kesimin yobazları var. 28 Şubat’ta Recai Kutan’ı, Tansu Çiller’i, Korkut Özal’ı, Besim Tibuk’u Otağtepe’deki evime dâvet ettim. ‘Bu militarist rejime karşı demokratik cephe kuralım. Askerî rejimin dışladığı, kenara ittiği insanları düşünürleri ve siyasetçileri bir araya getirelim’ dedim. Razı da oldular, ama sonra Çiller ürktü. Olmadı yani... Benim evimin kapıları herkese açık...
Şu dönemde yeni 28 Şubat sürecinden korkuyor musunuz?
Hayır korkmuyorum. Onun teminatı AB.
Allah korusun, böyle birşey olursa işinizden olmak ve sıkıntılarla mücadele etmek sizi ürkütüyor mu?
Olursa olur. Benim hayatımda ilk değil ki bu. 1961’den beri gazetecilik yapıyorum. Defalarca Ankara’daki değişiklik benim işime de yansıdı. İşten atıldığım, işi bırakmak zorunda kaldığım da oldu. Olursa olur...
Bir de Emre Kongar’la NTV’de bir programınız var. Bazı arkadaşlarım sizinle röportaja yapacağımı duyunca “Mehmet Barlas sayın Kongar’a nasıl katlanıyor” sor dediler...
Emre Kongar’la beni ayıran düşünceler çok fazla. Ama farklı düşüncelerin özgürce söylenmesi, karşı görüşe tahammül etmek ortak noktamız. Benim söylediğim pek çok şey Kongar’ın tüylerini diken diken ederken, onun söylediği pek çok şey de benim tüylerimi diken diken ediyor. Tüyler diken dikenken bile karşılıklı saygı ve sevgiyle konuşmak ikimizin ortak noktası.
Ama Emre Kongar televizyon ekranı dışında tartıştığınızda işlerin çığrında çıkma noktasına geldiğini ve programdan sonra tartışmama kararı aldığınızı söylüyor...
Öyle bir kural koyduk. Programdaki amaç kamuoyuna yönelik.
İki entellektüel insan sadece TV ekranında mı tartışabilir. Demek görüş farklarına tahammül yok...
Televizyonda ele aldığımız konuyu konuşursak konuşulamıyor. Çünkü çok birbirine uymayan fikirlerimiz var. Ama Kongar’la aynı masada oturup sohbet ediyoruz.
Zaten ondan bir şüphem yok. Ancak tartışılması gereken konular tartışılamıyor. Türkiyenin tartışılması gereken konularını iki entellektüel konuşamıyorsa orta seviyedeki insanlar bunlar üzerinde kavga etmeden nasıl konuşacak?
Neticede böyle bir şey var. Galatasaraylılarla Fenerbahçeliler bir yerde oturup tartışamıyorlar zaten siz diye başlıyor herkes...
Bu kadar mı fanatik...
Türkiye’de çok fanatik insanlar var.
Bu kadar mı fanatiksiniz ikinizde...
Ben fanatik olmamaya çalışıyorum, değilim de liberal demokratım. Hoşgörülü özgürlükçüyüm, ama o radikal cumhuriyetçi....
Siz Kongar’a radikal cumhuriyetçi diyorsunuz O da sizi Atatürk düşmanlığıyla suçluyor...
Atatürk 1938’de vefat eden bir faniydi. Atatürk 1923-1938 arasında aktif politika yapmış eski bir askerdir. O günün dünyasına uygun politik söylemleri vardır. Günü gününe uymayan söylemleri vardır. Eğer Atatürk’ün o günkü söylemlerine dayalı bir politikayı bugün uygulamaya kalkarsanız komik düşersiniz. Çünkü o dönemde Stalin, Mussolini, Hitler vardı. Demokrasinin makbul olmadığı bir dünya. Atatürk o günkü söylemlerini altı ok olarak anayasaya koydurmuş. Düşünün ki o dönemde valiler CHP il başkanı, içişleri bakanı CHP’nin genel sekreteri. Bu Atatürk modeli... Ben Atatürk’ün modelini almıyorum ki. Atatürk Kurtuluş Savaşının başkomutanıdır. Cumhuriyeti kuran, modernizasyon hareketinin öncüsü. Benim için Atatürk budur. Atatürk böyle demiştir diye bugün aynı şeyleri söylersem komik olurum.
Kongar için cumhuriyet muhafızı diyorsunuz biraz açar mısınız?
Bunu Özal’la birlikte bulmuştuk. O zaman Irak’ta cumhuriyet muhafızları vardı. Türkiye’de de böyle cumhuriyet muhafızları var dedik. Deniz Baykal o rolü oynamıyor mu? Sandık rejiminin tehdidi demek cumhuriyet muhafızlığı...
Size liboş denmesi rahatsız ediyor mu?
Hayır. Liboş olmakla iftihar ediyorum. Liberallik Türkiye’de azınlığın düşünce tarzı. Çağdaş dünyanın çıkış yolu. Farklı kesim ve görüşlerin bir arada yaşamasının anahtarı. Faşist olmaktansa liberal olmak daha iyi...
Said Nursî, vizyon sahibi
olan bir düşünce adamıdır
Said Nursî’yi ve eserlerini biliyor musunuz?
Gazeteci olduğum için her şeyi okumak zorundayım. Said Nursî Türkiye’nin düşünürlerinden biri. İslâm dünyasına yeni bir ufuk açmış. Rusya'daki esaret yıllarında o farklı dünyanın iyi yanlarını algılamış. Meşrutiyet deneyiminde özgürlüğün nimetlerinden faydalanmış. O deneyimlerini pratiğe çeviren, lâhikalarında bunu topluma yansıtan çok akıllı bir adam. Hakikaten vizyon sahibi, din ve düşünce adamı. Said Nursî’nin eleştirdiğiniz noktaları olabilir, ama Türk düşünce ve din hayatında Said Nursî diye bir gerçek var.
Said Nursî’yi konuşmaktan insanlar niye korkuyor?
Bu davranış sadece Türkiye ile ilgili değil. Bu coğrafyada bazı insanlar bilmedikleri şeyi yanlış diye tanıtır. Çoğu Said Nursî’nin kitaplarını okumamıştır, ne de Said Nursî hakkındaki kitapları okumuşlardır. İkincisi de Nursî’yi dinî bir örgütlenmenin lideri olarak görüp laik cumhuriyetin tehdidi olarak algılıyorlar. 27 Mayıs akabinde, ölümü sonrasındaki davranışlarda bunu göstermiyor mu? Niye mezarı bilinmiyor....
Bu korku Türkiye’nin benimsediği laiklik anlayışından mı kaynaklanıyor? Yoksa laiklik anlayışında cemaatlere yer yok mu?
Cemaatlere yer yok denilemez var. Gerçekler var olduğu zaman var. 1926-27’de bütün tekke ve zaviyeler kapatılmış mevleviler sürgün edilmişti. Şu anda yok mu mevlevilik. Bugün devlet büyüklerine gösteriler yapılıyor. Şeb-i Aruz’da arz-ı endam ettiklerine göre olmamış. Bir gerçeği kabul etmek var, bir de gerçekle boğuşmak var. Gerçekle boğuşmak bence akılsızca birşey. Türkiye’de derin devletin zihninde, devletten büyük kabadayı yoktur. Eğer alternatif güç odağı gibi görünürseniz çok kızıyorlar.
| 
