Prof. Dr. Füsun Üstel kimdir?
Orta öğrenimini Notre Dame De Sion Fransız Kız Lisesinde, yüksek öğrenimini AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesinde tamamladı. 1982’de İÜ İktisat fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümünde araştırma görevlisi oldu. 1987’de “Türk Ocakları” teziyle AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesinde doktor ünvanını aldı. 1993’te doçent, 2000’de profesör oldu. 1990’dan bu yana MÜ Fransızca Kamu Yönetimi Bölümünde öğretim görevlisidir. Üstel’in İmparatorluktan Ulus-Devlete Türk Milliyetçiliği: Türk Ocakları, Yurttaşlık ve Demokrasi ile İletişim Yayınlarından çıkan Makbul Vatandaşın Peşinde adlı kitapları bulunmaktadır.
Bunun yanında Üstel’-in yerli ve yabancı sosyal bilim dergilerinde Türkiye tarihi, milliyetçilik ve kimlik sorunuyla ilgili makaleleri yayınlandı.
Türkiye’de yaşanan tartışmalar, hep sistem üzerinden yürütülüyor. Elbette ki sistemler önemlidir, ancak bu sistemlerin temelini oluşturan insanlar daha önemlidir. Çünkü biz demokratik bir sistem içinde yaşadığımızı veya yaşamak istediğimizi söylüyoruz. İşte bu noktada, demokrasinin temel unsuru olan vatandaşlık üzerine Prof. Dr. Füsun Üstel’le konuştuk.
Üstel’le Cumhuriyetin ulus-devlet projesiyle nasıl bir vatandaşlık anlayışı hedeflendiğini, bunun şu andaki Türkiye’nin demokrasisine yansımasını, daha fazla demokrasi için vatandaşların ne yapması gerektiğini tartıştık.
Üstel özetle şunu söylüyor: “Türkiye’de siyaset yapma öteleştirme ve karşısındakini şeytanîleştirme üzerinden gittiği sürece, buradan demokratik siyasî kültür çıkamaz.”
Türkiye Cumhuriyetinin vatandaşlık anlayışı nedir? Demokratik ülkelerle karşılaştırdığımızda nasıl bir tablo çıkıyor?
Türkiye’deki yurttaşlık anlayışı, söylem düzeyinde, evrensel yurttaşlık anlayışına dayanıyor. Burada eşit yurttaşlık için demokrasinin iki şartı öne çıkarıyor. Bunlardan birisi fırsat eşitliği, diğeri eşit başlangıç ilkesi. Türkiye’deki bireylerin tümü hukukî anlamda eşit yurttaş, ama fiilî anlamda baktığımızda birinci ve ikinci sınıf vatandaşlık var.
Birinci ve ikinci sınıf vatandaşlık ayrımı neye göre yapılıyor?
Farklı toplumların, farklı ulus inşa süreçlerine bağlı olarak, yurttaşlık anlayışından dışlanan etnik ya da dinî topluluklar olabiliyor.
Türkiye’ye dönecek olursak...
II. Meşrûtiyetten sonra Malûmât-ı Medeniye ve Hukukiye adlı, yurttaş yetiştirmeyi amaçlayan bir dersin öğretim programına girdiğini görüyoruz. Burada, modern bir yurttaş meydana getirmek için, çok bilinçli çaba söz konusu. Bence II. Meşrûtiyet tebadan yurttaşa geçiş sürecidir.
Konuşmamızı akademik dilden kurtarmak istiyorum. Türkiye’nin şu anki konumunu konuşmak istiyorum. Türkiye’de birinci ve ikinci sınıf vatandaş kim?
Türkiye’de birinci ve ikinci sınıf vatandaş, konjonktüre göre değişiyor. Ama önce yurttaşlık denen şeyin Batıda büyük mücadeleler sonucunda elde edildiğini görmek lâzım. Yurttaşlık Batıda toplumun çeşitli kesimlerinin çok etkin bir mücadele sonucu 200 yıla dayanan bir uğraşısının sonunda elde edilmiş hakların bütünü.
Türkiye’deki sorun, bizdeki vatandaşlık anlayışının bu tür mücadeleye Batıda olduğu oranla dayanmaması. Cumhuriyet dönemine baktığımızda, uzun soluklu radikal bir mücadeleden söz etmemiz mümkün değil. Türkiye’de yurttaşlık hakları, değeri bilinmeyen, yukardan aşağı verilmiş haklar. Bir de Türkiye’de yurttaşlık kavramı, insanların ihtiyaçlarını karşılayabilecek düzeyde değil. Onun için de Türkiye’de insanlar arasında gruplaşmalar oluyor.
Türkiye’de insanların devletçi bir yapıya sahip olmasından da kaynaklanan bir durum söz konusu değil mi?
Devletin hizmet götürmesine alışmış olan, bunu da yeterince talep etmeyi bilmeyen bir toplum yapısıyla karşı karşıyayız.
Yurttaşlık üzerine konuşuyoruz, ama burada önemli bir tanım yapmanız gerekiyor. Sizce yurttaşlık nedir?
Devletle birey arasındaki hukukî ve siyasî ilişkinin anlatımı. Bugün yurttaş dediğimizde, insanların yalnızca yasalar önündeki eşitliğinden söz etmiyoruz. Farklı yurttaş kategorilerinin ve taleplerin olabileceğini, bu taleplerle yurttaş olunabileceğini kabul etmek gerekir. Bu kültürel, dinî, başka türden talepler olabilir. Yurttaş ve devlet birbirini dönüştüren şeyler.
Yurttaşlığın devleti dönüştürdüğünü söylüyorsunuz, ancak Cumhuriyet dönemine baktığımızda, tek tip insan meydana getirilmeye çalışılmış...
Bütün ulus devletler tek tip yurttaş oluşturmaya çalışırlar. Bu, kendisine sadakatle bağlı kalacak insanları meydana getirme sürecedir. Ama önemli olan, ulus inşa sürecinden sonra bu yurttaşlık anlayışının Türkiye’de ve diğer demokratik ülkelerde nasıl dönüşüme uğradığı ve ikisi arasındaki uçurum.
Bu nasıl bir uçurum?
Türkiye’deki ulus inşa süreci jakoben anlayışın sonucu. Bugün jakoben reflekslerimizde dönüp baktığımız Fransa bile çok değişti. Bölge ve Azınlık Dilleri Avrupa şartını hâlâ onaylamamış durumda, ama Fransa’da 1970’lerden beri anadilde eğitim veren okullar var. Aynı zamanda, Fransa laikliğinin de Türkiye ile çok yakından ilgili olduğu söyleniyor. Bu başlangıç ve genel felsefesi itibariyle doğru, ama Fransa’da şu anda Fransa Müslümanları Konseyi var. Devletle Müslüman yurttaşlar arasında ara kurum oluşturulması, Fransız klasik laikliğiyle bağdaşan bir uygulama değil. Avrupa aldığı göçlerle dönüşmeye başlamıştır. Bizim esinlendiğimiz Fransa bile, laiklik noktasında, artık Türkiye ile aynı noktada değil.
Laiklik konusunda Türkiye’nin gözünü Fransa’ya çevirdiğini söylediniz. Türkiye kendi laiklik anlayışını geliştiremez mi?
Türkiye kendi modelini oluşturmuş durumda. Ama bu modeli oluştururken, ne kadar demokrasiye açık davranmıştır, ne kadar insan hakları temelli bir modeli kabul etmiştir. Bunu tartışmak lâzım. Türkiye’nin burada tıkandığı nokta var ve aşamadığı nokta var. Bu konuda bir devlet iradesi gerekiyor.
Bu değişime direnen kimler?
Türkiye’de bir siyasal kültür sorunu var. Siyasal kültürü değiştiremiyoruz.
Nedir bu siyasal kültür sorunu?
Türkiye’nin muhafazakâr bir siyasal kültürü var. Türkiye’de dışarı açılmak isteyen bir anlayışla, kendi özelliklerine ve kimliği üstüne kapanmaya çalışan iki kesim var. AB sürecinde bunu gördük.
Bu değişime direnenler, sadece siyasî partiler ve bunların temsilcileri mi?
Kurumlar var. Kurumları da homojen olarak görmemek lâzım. Kurumlar içinde belli ilişkiler ağı, belli ağırlıklar vardır. Önemli olan, belli konjonktürlerde hangi ağırlığın öne çıktığıdır. Bazı kurumların işbirliğiyle değişime direnç var.
Cumhuriyet kuruluyor ve kendi ideolojisinde bir nesil meydana getiriyor. Bu nesil de bütün farklılıkları reddediyor. Türkiye’deki tıkanmanın bir sebebi, farklılıkları kabul etmeyen devlet yönetimindeki bu nesil olabilir mi?
Söylediğiniz bütün ulus devletlerin yaptığı bir şey. Bütün ulus devletlerin ilk kuşakları, bunu sonuna kadar benimseyerek ve içselleştirerek yaşarlar. Bütün mekanizma buna dayanır. Önemli olan ondan sonra ne olduğudur.
Yani Cumhuriyetin ikinci neslinden sonra demokratik anlamda nasıl bir açılım getirileceğinin mi tartışılması gerekiyor?
Demokratikleşme yönündeki çabalar ne kadar sistemli, ne kadar iradî bunların da konuşulması gerekiyor.
Başka bir açıdan sorarsak; Bugünkü tartışmaların bir yönü de Cumhuriyetin ilk yıllarındaki yurttaşlık tanımının demokratikleştirilmesi üzerine mi?
Seksenler yurttaşların siyasetten uzaklaştırılması sürecidir. Bu dönemden sonra, insanların siyaset yapacak kanalları kapandı.
Cumhuriyetin ilk yıllarındaki yurttaşlık tanımını benimseyenler değil mi, insanları siyasetten uzaklaştıran?
1950’lerden sonra, çoğulculuğu teşvik edecek mekanizmalar rahat bırakılmıyor. Demokratikleşmede sendikalaşma, sivil toplum örgütleri ve her türlü sivil inisiyatif önemlidir. Baktığımızda iki darbe var, bir ara rejim var, bir tane postmodern darbe var. Kesintilere uğrayan bir demokrasiden bahsediyoruz. Kesintiye uğrarken, arkasında da müthiş yurttaş direnciyle de karşılaşmıyor. Aslında birbirini besleyen bir süreç. Demokratik bir siyasî kültürden beslenen yurttaşlık anlayışı yok. Bu olmadığı için de, devlet bu kanalların ortaya çıkmasına zemin hazırlamıyor.
Demokratik kültürden beslenen bir yurttaşlık anlayışının olmaması, sizin de kitabınızda bahsettiğiniz gibi, cumhuriyet döneminde meydana getirilen militan yurttaşlık anlayışla da ilgili değil mi?
Devlet ve yurttaş tanımı gereği birbirinin karşısındadır. Karşısında olmak, aleyhinde olmak değildir. Oysa biz ,1980’den itibaren kendini devletmiş gibi gören, devletle arasına mesafe koymayan, dolayısıyla hak talebinde bulunmayan, bu talebin mücadelesini vermeyen bir yurttaşlık anlayışıyla karşı karşıyayız. Bu da militan bir yurttaşlık anlayışı besliyor ve beklenen sivil yurttaşlık çıkmıyor.
Son günlerde sivil bir kıpırdama görmüyor musunuz?
Ben ondan şüpheliyim. Türkiye’de bütün sivil toplum hareketlerinin sivil olmadığı bir döneme girdik. Devletmiş gibi hareket eden, devletin kurduğu sivil toplum hareketleri var. Buradan gerçek anlamda sivilliğin çıkması mümkün değil. Devletin resmî politikalarını tümüyle benimseyen, bunu bir eleştiriye tabi tutmayan, ne olursa savunan sivil toplum kuruluşlarından sivillik çıkamaz.
— DEVAMI YARIN—
| 
