Türkiye askerî darbeler dönemini kapattı derken, ‘sistem’ yaptırım aygıtlarını devreye sokarak toplumun demokratikleşmesinin önünü kesmek için yeni yöntemler kullanıyor. Bugün tarafsız hukukçuların söylediği, yargının; yasama, yürütme ve meclis görev alanını gasp ettiği şeklindedir. Peki nasıl oluyor da yargı millet iradesini hiçe sayıyor? İşte bu durumu Türkiye meseleleri üzerine kafa yoran düşünür Hilmi Yavuz’la konuştuk. Yavuz Kemalizmin devlet ideolojisi olarak İslâma rakip olamadığını söyleyerek devletin artık toplum üzerindeki vasilik konumundan geri çekilmesini istiyor.
Türkiye’de artık şeriat tehlikesinden çok “laik” kesimin katılığı tartışılıyor. Bir toplantıda Türkiye’deki seküler anlayışın çok katı olduğu söylendi, siz bu tesbite katılıyor musunuz?
Bence ortada sekülerlik gibi bir problem yok. Osmanlı’daki gibi önümüze ikili bir hukuk sistemi konulsaydı bugünkü problemleri yaşamayabilirdik. Osmanlı’da meşrûiyetini Allah’tan alan şer’i hukukla, meşrûiyetini sultandan alan örfi hukuk vardır. Bu mânâda Osmanlı kendine seküler mânâda bir hukuk alanı açmıştır. Bugün medeni hukuk gibi meşrûiteyini akıldan alan hukuk sistemi, Allah’la kul arasına karışmadığı takdirde, kendine ait bir hukuk alanı açma kapasitesine sahiptir.
Burda sorulması gereken kendini seküler anlayışın temsilcisi olarak tanıtanların anlayış ve eylemleri...
Sekülerliğin kamusal alanla ilişkisi tamamen dilsel bir problemdir. Eğer biz kamusal alanın ne olduğunu “etrafını cami, ayarını mani” bir şekilde ortaya koyamazsak sekülerliğin ne olduğunu ve hangi alanda gerçekleştiğini de bilemeyiz. Kamusal alan devletin alanı mıdır, sivil toplumun alanı mıdır? Eğer siz kamusal alanı devletin alanı olarak kabul ederseniz o zaman laiklikle sekülerlik arasındaki farkı ortadan kaldırmış olursunuz.
Fark ne?
Seküler anlayışta kamusal alan sivil toplumun alanıdır. Laikliği Fransız modelinden yola çıkarak devlet ve din işlerinin birbirinden ayrılması olarak tanımlarsanız kamusal alanı devletin alanı olarak kabul etmiş olursunuz. Kamusal alan devletin alanı olarak kabul edildiğinden problemler çıkıyor. Halbuki kamusal alan sivil toplum alanı olarak kabul edilirse mesele ortadan kalkar.
Yani problem Türkiye’nin laiklik anlayışında?
Kendini laik olarak tanımlayanlar laiklikle sekülerlik arasında fark olmadığı peşin hükmüyle yola çıktığı için ister istemez bazı problemler öngörmek durumunda kalacaklardır. Kemalistlerin bir takım problemler çıkarmasında yadırganacak bir durum yoktur. Biz nasıl olsa problem çıkaracaklar düşüncesinden değil de meselenin bilimsel, sosyolojik tahlili üzerinden okumak durumundayız.
Kemalistler meseleyi sosyolojik ve bilimsel olarak da tartışmıyorlar ki. Kemalizm namına yapılmış bir bilimsel çalışma hatırlamıyorum.
Kemalist aydınlar tarafından İslâmın bilgi objesi ve inanç objesi olarak farklı olduğunun idrak edilmediği kanısındayım. Onlar İslâma bilgi objesi olarak yaklaşmayı inanç objesi olarak yaklaşmak olarak anlıyorlar. Bilim ayrı şeydir inanmak ayrı şeydir.
Kemalizmin hayatta gerçekliği olmadığı iddiaları var. Bu tesbit onların davranışlarına etki ediyor mu dersiniz?
Şerif Mardin’in 1968’de Ankara Siyasal Bilgiler yayınlarından çıkan “Din ve İdeoloji” kitabı var. Mardin o kitabında Kemalizmin kişilik oluşturma noktasında İslâma rakip bir ideoloji rolünü oynayamadığını söyler. Mardin’in söylediği gibi kemalizm, Müslümanın pratik yaşamını etkileyecek iyi, doğru, güzel referansları oluşturamamış metafizik değerlerle bir kişilik meydana getirememiştir. Kısacası Kemalizm İslâma rakip bir ideoloji olamamıştır. Meselenin özü budur.
Peki ‘Onuncu yıl marşı’nda söylendiği gibi önümüzdeki on yıllarda on milyon genç meydana çıkarma şansı var mıdır?
Hiç sanmıyorum.
Böyle bir gerçeklik devlet ideolojisi olmuş kemalizmin taraftarlarına nasıl anlatılabilir?
Bence kemalizm ideolojisinin taraftarları kemalizmin toplum ideolojisine dönüşmediğini kabul etmelidir.
Toplum hayatında bir gerçekliği olmayan bir ideoloji nasıl devlet ideolojisi olabilir?
Devletin temel koyucu ilkeleri olan laik, demokratik, sosyal, hukuk devleti pozisyonunu kazanmalıdır. Bütün mesele kemalistlerin veya devletin laikliği bireysel ve toplumsal mesele olarak insanlara dayatmasıdır. Siz devlet olarak laik olun, ama birey laik olamaz. “Ben laikim” ne demek! “Ben din ve devlet işlerini birbirinden ayırıyorum” demek. Birey için birşey ifade etmez. Devletin laik olması bir anlam ifade eder...
Kemalizm devlet ideoloji olarak kalsın diyorsunuz, ama demokrasi bu ideoloji içinde yok ki. Nasıl kabul ediyorsunuz böyle bir durumu?
Evet haklısınız. Kemalistlik ilkesi sadece laikliktir. Sosyal, hukuk devleti, demokrasi, kemalizmin ilkeleri arasında değil. Bu yüzden Mümtaz Soysal gibi jakobenler, “Bu devletin kuruluşunda demokrasi yoktur. Jakoben bir devlet olarak kurulmuştur. Demokrasi ikinci derecede bir meseledir” diyor.
Eğer devlet demokratik, laik, sosyal, hukuk devleti anlayışına geçerse ne değişecek?
Kemalistler o zaman kamusal alanın kendi alanı olmadığını görecektir. Kamusal alanın sivil toplumun alanı olduğunu idrak edecektir. Şerif Mardin’in söylediği gibi kemalizm, İslâma rakip ideoloji olamamışsa sivil toplumun alanı olarak kamusal alanda hak iddia edemez.
Peki kemalistlerin demokrasiyi kabul etmesi zor değil mi?
Bu kemalizmin meselesi. Cumhuriyetin ilkeleriyle uyumlu hale gelmek istiyorlarsa demokratik, sosyal hukuk devletini kabul etmek durumundalar. Anayasanın ikinci maddesi zaten bunu dayatıyor. Ancak görünen o ki kemalizmle anayasa arasında da bir çatışma var.
Peki kemalizm sizce bir ideoloji midir? Çünkü diğer ideolojilere baktığımızda dünyanın diğer ülkelerinde de temsilcileri olduğunu görüyoruz.
Kemalizm aslında bir doktrindir. İdeoloji insanların yaşama biçimlerine, kültürel, politik tercihlerine iyi, doğru, güzel konusunda ölçütler getiren bir düşünce sistemidir. Kemalizm böyle bir şey getiremediğine göre ideoloji değil.
Sizce toplumla devlet arasındaki hatta toplumun diğer kesimleri arasındaki iletişimsizliğin sebebi nedir?
Bu sorunun sebebi kemalizmin kendini herşeyin üstünde bir ‘vasi’ olarak görmesinden kaynaklanıyor. Ben ‘devletin sahibiyim’ derken aynı zamanda ‘toplumun da sahibiyim’ diyor. Ama toplumun sahibi olduğunu gösteren somut örnekleri ortaya koyacak pozisyonda değil. Bunun yanında toplumsal iletişimin gerçekleşmesi için temiz bir alanın açılması gerekir. Kışkırtıcı önyargıları dile getiren dar ve sınırlı azgın azınlığın sağduyulu kemalistler tarafından tasfiye edilmesi gerekir.
*Böyle bir tasfiye nasıl olacak?
Bu kemalistlerin sorunu, onu bilemem. Biz bu konuda birşey yapamayız. Bu kesimin kışkırtıcı ve son kertede din karşıtlığına dönüşen eylemlerinin terk edilmesi gerektiği kanaatindeyim. Ama böyle bir sağduyu bugünkü ortamda pek mümkün görünmüyor. Kışkırtıcılar Türkiye’yi din ve laiklik çatışmasına doğru götürmek istiyorlar. Ama bunun yarın hesabını vereceklerini bilmemeliler.
Nasıl yani?
Herhalde Türk insanını ‘laik’ ve ‘dinci’ diye birbirine düşürmenin bir hesabı olmak durumundadır. Bu hesabı kışkırtanlar verecektir. Kışkırtanlarda ortadadır.
Peki Müslümanların laiklikle bir problemi olduğunu düşünüyor musunuz?
Devlet laikliği bireye dayattığı sürece, elbette olacaktır. Kemalistler laikliği devlete ait bir mesele olarak görürse Müslüman bireyin laiklikle bir problemi kalmaz. Ben Türkiye’de şeriat kalkışmasının asla olmayacağı kanaatindeyim. Ama bu argümanla kışkırtıcılar toplumu birbirine düşürmek isteyebilir.
Peki tartışmaların olduğu bir ülkede aydınlara ve medyaya görev düşmüyor mu?
Medyanın olaylara münferit haberler şeklinde yaklaşması bir mağlûbiyettir. Bir mesele siyasî bir özellik taşıyorsa Türk medyasının ilgisine mazhar oluyor. Bunun fark edilmesi lâzım. Başörtüsü siyasî simge deniyor, ama bunun arka planı yok. Türkiye’de simgenin tanımı üzerinde bir anlaşma var mı onu kimse bilmiyor. Benim gördüğüm Türkiye’deki modern ve batılı entelijansıyada olması gereken sorgulayıcı yaklaşım yok. Kimse, “simge üzerinde anlaşmamız var mı?’ demiyor. Türkiye’de insanlar imgeler üzerinden konuşuyor, halbuki üzerinde mutabık kalınmış kavramlar üzerinden iletişim gerçekleşebilir. Onun için kamusal alan herkes için farklıdır ve çatışmaya açık bir kavramdır.
Peki entelijansiyanın bu yaklaşımı bilgisizlikten mi yoksa yetersizlikten mi kaynaklanıyor?
Tamamen yetersizlikten. Bunu söylemek durumundayım; Türkiye’deki entelijansıyamız kavramlarla düşünme düzeyine henüz gelmiş değil. Üzerinde tartışılmadan, kullanılan kavramların ne anlama geldiği sorgulanmadan bir takım önermeler, sözler söylenebiliyor. Çok açık söylemek gerekirse ciddî bir şekilde batı eğitiminden geçmiş insanların zihinlerinin hâlâ bu tür malûliyetler içinde olduğunun tanığı oldum. Adam birşey söylüyor otorite kabul edildiği için sorgulanmadan kabul ediliyor. Bizim aydınlarımız modern, çağdaş olmanın düşünme kurallarını bilmiyorlar. Bu insanlar entelektüel etkisi oluşturmaya çalışıyorlar. Biz bunlara ‘entel’ diyoruz. Türkiye’de bu tür insanlardan sürüyle var. Burda ‘sürü’ kelimesinin altını çiziyorum...
Peki bir ülkenin aydını ait olduğu ülkenin inanç sistemini bilmeden onlara nasıl tavsiyelerde bulunabilir ki?
Bilme gereği duymuyorlar. 1981-2005 arasında Boğaziçi Üniversitesinde ‘Türk İslâm Düşüncesine Giriş’ dersleri verdim. Burda benim görevim İslâmı bilgi objesi olarak insanlara öğretmekti, yoksa imamlık gibi bir görevim yoktu. Bunu yaptığım süre içinde neredeyse arkadaşlarımın tümü “Sen dinci mi oldun? Yobaz mı oldun?” dediler. Bu ne biçim bir anlayıştır! Türkiye’nin önüne temiz bir sayfa açması gereken Türk entelijansıyasının bu misyonu üstlenecek zihinsel donanımdan, kavramsal ve kritik düşünmeden mahrum olduğunu gördüm. Türkiye’deki aydınlar ciddî mânâda zihinsel dönüşüm yaşamadığı sürece bu sorunlar devam eder. Bizdeki aydınlar Avrupalı değil, oryantalist, oryantalist!
Müslümanlığın ne olduğunu bilmeden, Müslüman bir topluma batılılaşmayı öğretmek komik değil mi?
Kime ne anlatıyorsun Allah aşkına! Onun için devlet ideolojisiyle bütün bunların çözüleceğini zannettiler, ama olmadı.
Son günlerdeki yargı ile meclis arasındaki gerilimi neye bağlıyorsunuz? Son olarak bunu başörtüsü kararında gördük...
Devlet doktrini, kendi aygıtları vasıtasıyla topluma dayatma çabasıdır. Yıllardır devlet ve hükümet arasındaki çatışma devlet doktriniyle toplum ideolojisi arasındaki çatışmadır. Anayasa Mahkemesinin başörtüsü kararıyla değerli hukukçularımızında belirttiği gibi TBMM’nin anayasa yapma, yürürlüğe koyma yetkisini elinden almıştır. Buradan çıkışın yolu anayasada laiklikten önce gelen demokrasi ilkesidir. Bundan çıkışın yolu seçimlerdir...
BU DÜNYADA MALIM MÜLKÜM YOK
Sizin için memleket meselelerini dert etmenin yaşı geçmedi mi?
Kemal Tahir’in bir romanında memleket meseleleriyle hemhal olmuş yaşlı bir adamın durumu anlatılır. Adam gecenin bir yarısı uyuyan karısını uyandırarak “Ne olacak bu memleketin hali?” diye sorar. Kadın uykudan uyandırılmış olmanın vermiş olduğu sinirle “Bu sorunun zamanı mı?” der. Adam “Memleketin halini düşünmenin günü ve saati yoktur” der. Biz böyle bir kuşaktan geliyoruz. Allah’a şükür; devlet memurluğu, hocalık, yazarlık yaptım pişman olacağım birşey yapmadım. Mutluluk eğer insanın kendinden memnun olması ise ben mutluyum. Gel gelelim memleketin durumuna mutlu değilim.
Sizi hayata bağlayan ne?
Üzerimde gayrimenkul olarak birşey yok. Kat, arsa, apartman, yat... Bu iyi mi kötü mü bilmiyorum, ama benim meselem bunlarla ilgili değil. Bize memleketi düşünmemiz öğretildi. Bu memleketin iyiliği için söylenmesi gerekenlerin söylenmesi öğretildi.
CENAZE NAMAZIM FATİH’DE KILINSIN
Cenazenizin Fatih Camii’nden kaldırılması konusunda vasiyetiniz olduğunu duydum. Neden Fatih Camii?
Ölüm Allah’ın emri. Bunun kendine özgü bir ruhaniyetinin olması lâzım. Bu ruhaniyet ancak belli bir İslâmî bağlamla gerçekleştirilebilir. Bence ölüm seküler bir durum değil. O ruhaniyetin gerçekleşmesi için en azından kendi cenazem için böyle bir vasiyette bulundum. Benim için ölümün ruhaniyetini cemaate yaşatan Fatih Camiidir. Onun dışındaki Teşvikiye, Nişantaşı gibi camilerde bu yok. Cenazenin arkasından alkış tutuyorlar. Beni alkışlayacaksan yaşarken alkışla. Yaşarken beni kendine birinci düşman olarak bellemiş beni alkışlamasın. Bu tür iki yüzlülüklere gerek yok. Benim aleyhimde yazmış insanlar cenazeme gelsin istemiyorum.
Siz de, cenaze merasiminin bazı ünlüler tarafından reklâm aracı olarak kullanılmasından rahatsızsınız galiba?
Bilmiyorum ne halt ettiklerini. Ama bu durum benim hiç hoşuma gitmiyor. Ben cenaze merasimimin nasıl olması gerektiği noktasında çocuklarıma vasiyette bulundum. Ayrıca cenaze merasimimin Teşvikiye ve Nişantaşı’nda yapılmadığı için Fatih Camii’ne gelmeyecek insanlar da vardır. Bu da beni ancak memnun eder.
| 
