Demokratikleşiyoruz dediğimiz son yıllarda, cumhurbaşkanlığı odaklı ideolojik bir tartışma yaşıyoruz. Cumhuriyetin elitleri olarak takdim edilen sivil, asker, bürokrat bir zümre irtica tehdidiyle halka korku salmaya çalışıyor. Bu korkutma taktiğinin daha önce de denendiğini ve ülkenin darbelere maruz kaldığını biliyoruz.
Biz de Türkiye siyasetinde önemli bir isim olan Türkiye Büyük Millet Meclisi eski Başkanı Sabit Osman Avcı’yla yaşanan gelişmeleri değerlendirdik. Avcı’nın kim olduğunu sorarsanız; 1921 Artvin doğumlu olan Avcı, 1961 yılında Adalet Partisinden mebus seçilmiş, 1970-73 arasında Meclis başkanlığı yapmış bir isim. 1980 yılına kadar da parlamento üyeliği devam etmiş bir siyasetçi. Darbeye maruz kalmış bir siyasetçi olarak Avcı’yla Türk demokrasisi üstündeki askerî vesayeti, tabiî buna çanak tutan CHP zihniyetini sorguladık. Neden darbeler oluyor? CHP ne istiyor?
*Adalet Partisinin vekili, Millet Meclisi eski Başkanı olarak Türkiye’nin bugününü nasıl değerlendiriyorsunuz?
1961’de Adalet Partisinden Artvin milletvekili olarak seçilip Meclise geldim, 80’e kadar Meclisteydim. Türkiye her dönem bir gelişme kaydetmiştir. Ben Enerji Bakanlığı da yaptım, Türkiye’nin elektriği bile yoktu. İstanbul elektrikle 1912 yılında tanışmıştır. 1930’da Kadıköy Moda’da sokaklar lüks lambalarıyla aydınlatılıyordu. Nüfusu 13 milyon olan, yeni kurulmuş, hiçbir şeyi olmayan Türkiye Cumhuriyetinden Avrupa Birliğine girme arefesinde olan büyük bir devletle karşı karşıyayız.
*Peki demokratik gelişimi...
Müdahaleler olmasaydı, Türkiye daha çok gelişecekti. Benim yaptığım hesaba göre, darbeler olmasaydı, kişi başına düşen gelir on bin doların üstündeydi, yani İtalya seviyesinin üstündeydi. Yönetime el koyan askerî yönetim Türkiye’yi daha kötü şartlara mahkûm ettikten sonra sivillere devretmek zorunda kaldı. Klemenson’un bir sözü vardır: “Savaş idaresi askere bırakılmayacak kadar önemli bir iştir.” Askere savaş idaresini bırakmazsan, sivil iradeyi nasıl bırakırsın? Mecliste beş dönem kaldım. Bu dönemin sonunda ilk baştaki 450 vekilden sadece 23 tanesi kalmıştı. Aslına bakarsanız, demokrasi kendi kendini yenileyerek geliştiriyor.
Halkın seçtiği iktidarı indirip diktatöryal bir yönetim getirmek meşrû olamaz ki. 27 Mayıs darbesini meşrûlaştırmak için iktidarı mahkeme ettiler. Darbeciler önce icra ettiler, sonra profesörlerden fetva aldılar. Dünya var olduktan bu yana, kuvvet ve hak mücadele halindedir. Kuvvet hakka galebe çaldığında, “Hak benim” der. Hak kuvvete galebe çaldığında “Kuvvet benim” der.
*Türkiye’de kuvvet askerde olduğu için, askerî yönetimler “Ben haklıyım” diyebiliyor galiba?
12 Eylül darbesi öncesinde cumhurbaşkanı vekili ve senato başkanı İhsan Sabri Çağlayangil’di. O dönemde Genelkurmay Başkanı Evren, Perşembe günleri Çağlayangil’e gider, askerî faaliyetler hakkında brifing verirdi.
Darbeden önce Evren rutin bilgilendirme ziyareti için Çağlayangil’e gitmiş, fakat darbeyle ilgili bir şey söylememişti. O gece saat 02:30’da müdahale ettiler. Sabah 07:30’da Evren, Çağlayangil’e telefon açıyor: “Dün sizi ziyarete geldim, bir şey söyleyemedim, söyleyemezdim ki, ama başka türlü de çare yoktu” diyor. Çağlayangil, “Paşa bana bir şey söyleyip ne söyleyecektin ki? Sen kalk da ben oturayım mı diyecektin? Başka çare yoktu diyorsunuz, ama sizin yaptığınızın da bir çare olmadığını sonra anlayacaksın” diyor. Darbeciler üç ay sonra partilerin faaliyetlerini durdurdular. Bir sene sonra da partileri kapattılar. Yanlışı yanlışla düzeltmeye çalıştılar...
*Sizce Türk siyasî hayatındaki ana problem nedir?
Demokrasinin gelişmiş olmayışıdır. Demokrasinin müdahalelerden arınması için, halkın belli bir kültür seviyesinin üstünde olması lâzımdır. Demokrasiyi hazmetmesi lâzımdır. Demokrasiyi tüm gelişmişliğiyle ararsanız, İngiltere’deki demokrasi Avrupa’ya yayılabilmiş midir acaba? Avrupa tarihine bakarsanız, demokrasi oralarda da sekteye uğramıştır. Bizde de silâh askerin elindedir, müdahalesini yapıyor. Çağlayangil’in dediği gibi, darbeler çare değildir. Nihayetinde askerî yönetim ülkeyi geriye götürdükten sonra, yine idareyi sivillere teslim ediyor.
*Demokrasinin tam oturması için, halkın onu müdahalelerden koruması lâzım diyorsunuz. Ama yeni bahane “Cumhuriyet tehlikede.” Sizce milletin cumhuriyetle problemi var mı?
Cumhuriyetle de laiklikle de yok. Problem laiklerle antilaikler arasındadır. Mutaassıplarla, taassupsuzluğun mutaassıpları arasındadır. Onlar iki aykırı uçtur. Mutaassıplar yobazlardır. Diğer taraf da laikliği din gibi kullanmaktadır.
*Türkiye nüfusu içinde çok küçük bir orana tekabül eden radikal insanlar nedeniyle cumhuriyetle problemi olmayan Müslümanlara baskı yapılmasını doğru buluyor musunuz? Bunu büyük bir devletin abartmasına gerek var mıdır?
Nüfusun yüzde sekizi radikal olabilir. Abartmanın mânâsı yok, bunları abartanlar taassupsuzluğun mutaassıplarıdır. Ben beş vakit namaz kılan bir insanım, bana kimsenin “yobaz” diyeceğini düşünmem, ama bazı insanlara göre camiye giden herkes yobazdır. Diğer uç kişiler de laikleri dinsiz olarak görürler. Çatışma buradadır.
*Sizin söylediğiniz gibiyse, azınlığın da azınlığı iki kitlenin çatışmasının toplumun huzurunu bozan bir hal alması yaşadıklarımız. Bu bir haksızlık...
Evet aynen öyle...
*Peki cumhuriyeti korumak adına yapılan mitinglerle ilgili görüşünüz nedir?
Mitingler hiç homojen değildir. Ankara’da birisi “Uğur Mumcu’nun ruhu da bizimle beraberdir” diye konuştu. Bu mitinglerde toplanan insanlar laiklik ve cumhuriyetçilikte, Atatürkçülükte birleşiyorlar, fakat sandıkta herkes kendi partisine oy verecek. Böylelikle AKP’nin değirmenine su inecek.
*Bu mitinglere toplanan insanlar AKP’nin gizli gündemi olduğunu söylüyor katılıyor musunuz?
Ben öyle düşünmüyorum, ama yaptıkları bazı şeylerden dolayı kuşkuyu içimden çıkaramıyorum. Madem bunlar “Demokrasi bizim için amaç değil araçtır” dedi. Yarın öbür gün, bugün dediği gibi, yine değişirse... Bunlar haklı şüpheler olmayabilir. Şüpheyle de adamın üstüne yürünmez. Ancak şüphelerinizin hukukî bir temeli olması lâzımdır. Benim şüphem vehimdir, vehimle de yürünmez. Vehimle kimseye suç istinad edemezsin. Suç kanunda yazılı olacak ve işlenmiş olacak...
*Hükümetlerin gerçekten demokrasi, gerçekten hukuk devleti istediğini test etmenin yolu askerî vesayetin kalkması ve bütün siyasî partilerin demokrasiye sahip çıkması değil midir?
Doğru söylüyorsunuz efendim, öyle olması lâzım, ama vehimler kafalardan çıkmıyor ki… Bu vehimlerin ortadan kalkması için eğitimin geliştirilmesi, bilgili gençlerin yetiştirilmesi lâzım. Madem ki millet oy verdi, ben de onların hükümetine beş sene itaat etmekte mecburum, onları saygıyla karşılarım. Beş sene sonra da başkasını bulursam başkasını seçerim...
* Vehimlerle hareket edersek, Türkiye bir yere varamaz ki… Hakeza Menderes’i de, sizi de irtica ile suçlamışlardı değil mi?
Maalesef, maalesef biraz particilik yapacağım, ayıp olacak, ama Halk Partisi kendisi haricinde iktidara gelen herkese “gerici” demiştir. 1961’de de bize “gerici” dediler.
*Sizi nasıl irtica ile suçladılar?
Gerici dediler. Saadettin Bilgiç kilo ile rakı içer, ama gerici oldu.
* Seçimlerden nasıl bir tablo çıkar?
Milletin ne söyleyeceğini 22 Temmuz’da göreceğiz. Milletin söylediğine sonuna kadar saygı duyarım.
*Seçime Demokrat Parti de girecek. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Demokrat Parti ismi sinerji meydana getirecektir. Merkez sağ seçmen DP'de birleşecektir. Türkiye’de Adnan Menderes hâlâ yâd edilir. Aklıma gelmişken, şunu da anlatayım. Anıt Mezar’da yapılan anma toplantılarında “Adnan Menderes’i kabrinde ziyaret etmek için her sene yüzlerce insan buraya toplanıyoruz. Fatiha okuyoruz. Ama Menderes ve arkadaşlarının idamını isteyen Egesel’le karar veren Başol’un mezarı nerdedir ve ziyaretçileri kaç kişidir? Başol ‘sizi tıkan kuvvet böyle istiyor’ onu doğru söyledi, ama eksik söyledi ‘tıktırtan kuvvet böyle istiyor’ dese daha doğru olurdu. Orduyu tahrik ettiler” dedim.
*Yani DP gelecek Mecliste yer alacak ya AKP?
Mitinglerdeki topluluk homojen olmadığı için herkes kendi partisine oy verecek. AKP’nin değirmenine su taşıyacaklar. Bunlar gene birinci parti olurlar, ama tek başına iktidar olamazlar. Kur’ân’da şer gibi görünen şeylerin arkasında hayır vardır meâlinde bir açıklama vardır. Son gelişmelerin sonu hayır oldu. Çünkü cumhurbaşkanının kim olacağına büyük bir ihtimalle halk karar verecek.
*CHP, AKP’ye cumhurbaşkanını seçtirmemek için elinden geleni yaptı, şimdi de milletin cumhurbaşkanını seçmesini istemiyor. Bu nasıl bir zihniyet?
Ben Cumhuriyet Halk Partisi gibi düşünmüyorum, onun kafasından çıkanı bilemem... Meclis başkanlığı yaptığım için, tarafsız konuşmaya çalışıyorum.
*Size daha açık sorayım o zaman, “Halk devleti ele geçiriyor” anlayışını nasıl buluyorsunuz?
Onlar her şeyi biz biliriz anlayışındadır. Benim bir sözüm vardır, “Cumhuriyet Halk Partisi ne iş yapar, ne iş yaptırır” Boğaz Köprüsünü yapmaz yaptırmaz da... Keban’a da hayır der.
* Halka neden güvenmiyor?
Herkes kendi aklını beğeniyor. Benimki doğru diyor... Cumhuriyet Halk Partisi uzun süre iktidara alışmış. Demokrat Parti kuruldu, halk teveccüh etti, iktidar oldu. Bunu CHP hazmetmedi. Kendinden başkasının iktidar olmasını, ülkeyi yönetmesini hazmedemedi...
Size bir anekdot anlatayım. Biz talebeyken, yirmi günlük kamplar yapıyorduk. Bir gün atıyla yanımıza İsmet Paşa geldi. “Nasılsınız” dedi. “Açız” dedik. Açtık çünkü. 14 kişilik mangaya 4 tane imam bayıldı koyuluyordu. Bulgur pilavı karavanın dibinde geliyordu. İsmet Paşa bizim bu tepkimize çok kızmıştı. Bir gün hazırlıklı geldi. Tepe tepe bulgur pilavı yapıldı, kuru fasulye yapıldı, vişne hoşafı yapıldı. İsmet Paşa attan indi, yemekleri göstererek, “Aç gözlü itler. Nerdesiniz? Bunlarla doymuyor musunuz? Köpekler, komünist ruhlu herifler, kıçınıza kurşun attık, tükenmediniz mi?” dedi. Yıllar sonra Meclis Başkanıyken karşılaştığımızda bunları anlattım “Yine olsa, yine yapardım” dedi. İşte “Benim yaptığım doğrudur” anlayışı...
*Darbecilerin ülkeyi kurtarıcı bir rol üstlenme edalarına ne söylemek istersiniz?
Siyasete atılan emekli asker Orhan Erkanlı vardı. Millî Birlik Komitesiyle ilgili kitabının sonunda, “Türk milleti kurtarıcılarından kurtulmadıkça kurtulmayacaktır” yazmıştı. Benim görüşüm de budur. Millet kurtarıcı aramak yerine, demokrasi kültürünü yaygınlaştırmalıdır.
* Peki askerin böyle düşünmesinin altındaki psikoloji nedir?
İsmet Paşa bir gün yanıma gelmişti. Genelkurmayla Millî Savunma’nın odasını göstererek “Ne var ne yok?” dedi. “Paşalarda sükûnet var” dedim. “Sen onların sükûnetine inanma, akşamdan karar verirler, sabahtan ne yapacakları belli olmaz” dedi. “Yok” dedim. Bunun üzerine İsmet Paşa, “Bak. Harbiye’den rütbeyi takıp bahçeye indiklerinde gözleri Çankaya’da olur. Buradan mezun olmuş olanlar orada oturmuştu, acaba ben ne zaman oturacağım derler” dedi.
*AKP’nin kapatılması söylemleri gündemde. Eski bir siyasetçi olarak bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çok yanlış bir şey. Türkiye’de çok parti kapatıldı. Ne oldu? Her seferinde isim değiştirerek siyasî tercihler çizgisini devam ettirdi. Parti kapatmak çare değildir. Bunlar fevrî kararlardır. Devlet idaresinde aklî olacaksın...
*İdeolojik çatışma ne zaman biter? Ülkemizde ne zaman demokrasi gelişir?
Bu çatışmalar bir yerde törpülenecek. Bir yerde uzlaşmaya varılacak. Halkın dediği olur, ondan üstün irade yoktur. Kimse buna saygısızlık edemez.
* Yaşadıklarımız demokratikleşme sürecinin sancıları mı?
Bir işe bugün başlarsan, yarına göre erkendir. Yarın başlarsan, bugüne göre geçtir. Geç de olabilir, erken de olabilir. Onun için yaşadıklarımız bir süreçtir.
*Sürecin neresindeyiz?
Demokraside büyük merhale aldık...
Teziç’ten “anayasayı tersinden oku” isteği
*Meclis başkanlığı yapmış biri olarak cumhurbaşkanlığı seçimlerinde 367 şartı aranmasını nasıl değerlendirdiniz?
Orada çok yanlış yaptılar. Onların hepsi AKP’den cumhurbaşkanı seçilmesin diye 367’yi icat ettiler. Hiçbir makul sebebi yoktur. Sabih Kanadoğlu bunu nerden buldu? Özal, Demirel, Sezer’in seçiminde 367 şartı aranmadı. Ben 23 Nisan’da Teziç’le ayaküstü konuştum. Bana, “Meclisteki uygulamalarınızı beğendiğimiz için ders konusu yaptık” dedi. “Teşekkür ederim, ama şimdi fikirlerimizde çatışma var. Siz 367’yi müdafaa ediyorsunuz” dedim. “Anayasayı aşağıdan yukarı oku” dedi. Doğru bir şekilde yukardan aşağı okumak varken, aşağıdan yukarı okumak nerden çıktı. Aynı zamanda bu profesörler Meclisin tatbikatlarıyla yerleşmiş teamüllerini, geleneklerini bilmiyorlar. Anayasa Mahkemesinin kesinleşmiş olan kararını eleştiririm, ancak karara uymak zorundayız. Ben Sabih Kanadoğlu’nu ve Anayasa Mahkemesi’nde 367’ye evet diyen mahkeme üyelerini açık oturumda tartışmaya çağırıyorum.
*Bunu neden yaptılar?
Meclis başkanı, başbakan, cumhurbaşkanı AKP’den olursa işleri kötüye götürecekler diye açıktan söylemiyorlar. Hukuku çarpıtarak cumhurbaşkanlığı seçimlerini tıkamaya kimsenin hakkı yok. 120 senelik demokrasi geleneği olan Şili’ye ziyaretim sırasında Anayasa Mahkemesi Başkanıyla bir görüşmem olmuştu. Başkan, “Aramızda binlerce kilometre mesafe olmasına rağmen, iki devlette de Anayasa Mahkemesi var, ama hiçbir zaman bir Anayasa Mahkemesi Meclisin üstündedir, altındadır demeyiz. Yanında deriz. Meclisin eksiklerini düzeltmek için çaba sarf ederiz. Meclisin kararının yerine bir karar vermeyiz. Kanun koymayız. Siz bunu yapıyorsunuz” diye eleştirdi.
| 
