RÖPORTAJ

Gökhan YILMAZ @MGokhanYlmz  
Ekrem ÖZDEN  @EkremOzden86

-Dünden devam-

Avrupa Birliği hedefimizden ve heyecanından uzaklaştığımızı düşünüyor musunuz?

Kuşkusuz. Ama bunun tabiî Avrupa’ya bakan yönü de var. Bazı Avrupa devletleri bizi bünyelerine almak istemediklerini açıkça gösterdiler. Fransa, Almanya başta olmak üzere. Bunda İslamofobi var, biraz yabancı düşmanlığı var, birçok insan gelecek biz işimizi kaybedeceğiz gibi ekonomik endişeler de var, Avrupa’nın dar görüşlülüğü var vs. buna mukabil İngiltere, İsveç gibi ülkeler de bizim birliğe girmemizi hep destekledi ve destekliyor. Tek bir Avrupa yok yani, Bediüzzaman’ın tabiriyle Avrupa iki!
En önemlisi, Avrupa Birliği kriterlerine en çok kim ihtiyaç duyuyordu Türkiye’de? İşte insan haklarından mahrum bırakılan, partisi kapatılan, muhafazakârların partisi olan Ak Parti bu reformlara talipti. E o da bu denli gücü ele geçirince AB reformlarına ihtiyacı kalmadı tabiî. Dikkat ederseniz Ak Parti 2010-11’e kadar evrensel kriterler, Kopenhag kriterleri, evrensel demokrasi vs. hep bunlardan bahsediyordu. Şimdi ise tam bağımsızlık, Türkiye’nin kimseye boyun eğmemesi, millî gibi söylemler hâkim. Tabiî kimseye boyun eğmeyelim, ama bu söylemi evrensel demokrasi ve hukuk standartlarını tanımamak için kullanıyorsanız bu kötüye alâmettir. 

AKP’lilerin söylemleri Kemalist söylemlerle benzeşiyor

Demokratikleşme talepleri kendi talepleri hallolana kadar mıydı o halde?

Şunu belirtelim Ak Parti insan hak ve hürriyetleri konusunda önemli ilerlemeler kaydetti. Şimdi de bazı konularda yapmaya devam ediyor. Kürt sorunu konusunda örneğin Ak Parti iyi. Ama tabiî o konuda şöyle bir rahatlıkları var. Kürt halkının kültürel haklarını kabul etmek Ak Parti’nin muhafazakâr-İslâmcı kimliğiyle çelişmiyor. Ama şimdi meselâ Kemalizm de kadınlara seçme ve seçilme hakkı verdi, ama öte yandan da medreseleri kapattı. Kendisine muhalefete izin vermedi. Bunun gibi. Kürt meselesinde çok iyi gidiyor olabilir, ama ben Aleviler için ne yapıyor ona da bakarım, çünkü Alevilik konusunda kendi ideolojisinden kaynaklı bir tutukluğu var. Ve kendisine karşı muhalefete nasıl bakıyor, davranıyor buna bakarım. Yani Ak Parti’nin demokratikleşme reformları konusu açıldığında: “Kürt meselesini hallediyor, daha ne istiyorsunuz?” diyenle “Atatürk kadınlara seçme ve seçilme hakkı verdi, daha ne istiyorsunuz” diyenler biraz benziyor benim gözümde. 
Barış süreci şeffaf ilerliyor mu peki sizce? Perde arkasında yapılan konuşmalar ya da anlaşmalar konusunda insanlar aydınlatılıyor mu, bireysel olarak mutmain misiniz?
Değilim. Ama şöyle bakıyorum, ben bu terör sorununun –PKK ile müzakere edilerek çözülmesine tarafım. Kürt sorunu bundan daha geniş bir problem ve sanırım uzun yıllar boyunca konuşmaya devam edeceğiz. 

Yani kiminle savaşıyorsan onunla barışırsın…

Aynen öyle, ya bu PKK ile sonsuza kadar savaşacaksınız, her iki taraftan da insanlar ölmeye devam edecek. Bu denendi ve 40 bin insan öldü. Ya bu kısırdöngüyü devam ettireceksiniz ya da bu sorunu bitirmek için terörist dediğin insanlarla müzakere edeceksiniz. Ben buna ilkesel olarak taraftarım. Bu süreç içerisinde PKK’nin lider kadrosuyla ve Öcalan’la konuşulması gayet normal. Fakat bu konuda kamuoyunu bilgilendirmek, tam olarak nereye varılacağına dair bir yol haritası ilân etmek, bu konuda muhalefeti biraz bilgilendirmek ve bu konudaki eleştirileri de dinlemek gerekiyor. Hükümet bunları pek yapmadı. “Karar alındı, biz bu meseleyi çözüyoruz” diye çıktılar. Tamam. Amenna ama tam ne olacak, bu süreç nerelere kadar gidecek? -Bunlar cevapsız.

Akil adamlar heyeti bu amaçla kurulmamış mıydı?

Akil adamlar denen mekanizmayı da hükümet iyi kullanmadı aslında. Daha doğrusu Türk usûlü kullandı. Çünkü dünyada bu akil adamlar denen mekanizma genelde şöyle işliyor: Bir yanda terör örgütü bir yanda da devlet var. İkisinden de bağımsız objektif bir grup biraz onla konuşuyorlar biraz burayla konuşuyorlar gelişmeleri kaydedip topluma bilgi veriyorlar. Ama bizde, hükümet; akil adamları, kendisinin karar verdiği haritayı topluma kabul ettirmek için bir ara propaganda kademesi gibi kullanmak istedi. Sonuçta bugün bir tıkanma var tabiî. Bunun bir nedeni de iktidarın bu konuyu her eleştireni kan istemekle suçlaması. Oysa ben süreci destekliyorum, ama ona karşı olmak da meşrûdur. İnsanlar bu işin böyle çözülmeyeceğini, verilenlerin taviz olduğunu ve daha sert olunması gerektiğini de düşünebilirler. 

Gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bugün gelinen noktada şunu görüyorum ki, PKK bu süreçte ne kadar güç bulursa bunu alan hâkimiyetini arttırmak için kullanmaya çalışıyor ve bunda da başarılı oluyor. İşte mahkemeler kurmaya başladı, hain diye insanları infaz ediyor. Bölgede güç oluyor. Irak’taki Barzani yönetimine benzer bir şey oluşturmak istiyorlar. Bunların niyeti bu iken iktidarın da, -evet savaşa geri dönmeyelim ama- niyetlerin bu olduğunu da fark ederek daha bilinçli hareket etmesi lâzım. Süreci sürekli övenlerin de çıkıp PKK’ya şiddetin hesabını sorması lâzım. 

Sürecin sonunda ne öngörüyorsunuz?

Şunu tahmin ediyorum. Bu sürecin sonucunda Türkiye’de adem-i merkeziyet artacak ve Güneydoğu’da Kürt kimliği daha hâkim olacak. Gittiğinizde 2 dilli tabelâları görecekseniz meselâ. Bölge belki hukuken değil de fiilen Kürdistan bölgesi olacak, belki yerel parlamentosu da olabilir. Bunlara da benim şahsî olarak bir itirazım yok, ama PKK hâkimiyetindeki bir bölge derseniz, işte o ayrı bir şey. Çünkü bölgede etnik olarak Kürt olmayanlar da var, PKK’lı olmayan Kürtler var, Hüda-Par var, cemaatler var, Ak Partili Kürtler de var… Bunların hepsinin bir arada yaşayabileceği bir özerklikse istenen, bunu tartışabiliriz. Ama PKK çevresinden bizim duyduğumuz ne?- Örgütlü toplum. Neymiş örgüt? En üstte Öcalan, aşağıya doğru piramit iniyor köy komünlerine kadar.

Sosyalist bir yapılanma mı?

Sosyalist ve hatta Stalinist bir yapı bu. Tepede Öcalan ve aşağıya doğru iniyor. Bunu kabul edemeyiz. PKK’lı olmayan insanların halk mahkemelerinde yargılanıp hain diye öldürülmesine göz yumamayız. 

PKK’da, "40 bin kişi öldü bir o kadar daha ölse bir şey olmaz" anlayışı var

Bu konuda fikir önderi olanlar nasıl davranmalı?

Ben bir TV programında meselâ HDP eş başkanına sordum: Siz ne diyorsunuz, tabanınızda sokağa çıkıp insan öldürenler var? diye. “Biz her türlü şiddete karşıyız” dedi. Genelde öyle diyorlar. Ben her türlü şiddeti sormuyorum, sizin tabanınızda çıkıp çocukların kafasını ezerek öldüren kitleler var, bunlar sokağa çıkarken siz: “Sakın ola şiddete bulaşmayın, medeni olun” diyor musunuz, tedbir alıyor musunuz? Yoksa “Ya arada biraz şiddet de iyi olur aslında ne olduğumuzu görürler” falan diye mi düşünüyorsunuz? PKK’nın insan ölümleriyle ilgili bir sorunu yok çünkü insanlara kendinizi yakın diye öğütler veriyordu Öcalan. “Kürt halkının kurtuluşu için 40 bin kişi ölmüş zaten, bir o kadar daha ölse ne olacak sanki” gibi de bir damar var.

Biraz da Ortadoğu’yu Arap toplumlarını konuşacak olursak IŞİD konusunda neler söylersiniz?

 “Amerika, İsrail masa başında karar verdi, IŞİD ondan sonra ortaya çıktı “ diye bir şey düşünmüyorum ben. IŞİD bir realite. Katılanlar da İslâmî bir cihad yaptıklarını düşünerek katılıyorlar…

IŞİD Köklü bir örgüt mü aslında?

IŞİD’in kökleri Irak El-Kaide’sine dayanır. Amerika Irak’ı işgal ettikten sonra oluştu. Bu da biraz Amerika’nın aptallığı, dünyayı terörden temizleyeceğim derken elinde kalan IŞİD gibi bir örgüt. Biz hep şöyle zannediyoruz: “Amerika dünyayı böyle satranç oynar gibi planlıyor” Ama öyle değil. Şu an Amerika kamuoyundaki tartışmaları incelerseniz “Ya biz bu kadar güçlü olduğumuz halde neden bu kadar başarısızız?”ı tartışıyor adamlar. Bir güçleri var ve buna dayanarak orayı-burayı işgal ediyorlar, ama bekledikleri gibi olmuyor olaylar. Neyse. Amerika, Irak’ı işgal ettikten sonra Sünnî bölgelerinde Irak El-Kaidesi diye bir yapı çıktı, başında da Zarkavi diye çok fanatik bir adam vardı. Hem Amerika’ya hem de Şiîlere çok düşmandı. Daha sonra aynı hareket Suriye’deki karışıklıktan faydalanarak orada bir zemin buldu kendine. Daha sonra Irak’a geri döndü bu sefer BAAS’çıları topladı falan böyle bir omurga haline getirdi.

İnanç dünyaları nasıl?

IŞİD çok fanatik bir Selefi fıkhına yaslanan, Harici zihniyetinde bir hareket. İslâm dünyasında böyle hareket var ne yazık ki hem de ilk asırdan beri. Hariciler Hz. Ali’yi tekfir ettiler ve şehit ettiler.

Epey örgütlü ve güçlü bir profil çiziyorlar

Şimdi bu tarz hareketler, gerek IŞİD gerek Nijerya’daki Boko Haram, bunlar aslında Batı emperyalizmine bir tepki. Kısmen haklı da bir tepki aslında... Ama büyük bir fanatizme dönüşüyor. Öte yandan çok ciddî bir Sünnî-Şiî gerilimi var. Bizde Sünnî-Şiî ayrılığı yok çünkü büyük bir Şiî kesim Türkiye’de. Bizde tarihsel olarak öteki algısı Alevilik olmuştur hep. Bunu da mutlaka halletmemiz lâzım, Alevi kardeşlerimizle barışarak… Fakat Ortadoğu’da, özellikle Lübnan ve Irak gibi ülkelerde her zaman bir mezhep gerilimi olmuş, bunun  da sebebi, bu ülkelerde her zaman için bir diktatör olmuş, o da bir mezhebin adamı, o iktidardayken diğerlerini ezmiş, diğerlerinden biri gücü alınca aynı şeyi bu defa bunlara yapmış…

Devletin Risale-i Nur’u tekeline alması asla kabul edilemez!

Risale-i Nur’a bandrol engeli ve devlet tekeliyle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Ben bu uygulamaya başından beri karşı çıktım. Yazdım da hatta Yeni Asya onu manşetine de taşımıştı, memnun olmuştum. Tabiî ki, gerekçesi her ne olursa olsun devlete böyle bir otorite vermek yanlış bir şey. Bu, sadeleştirmeye / tahrifata her neyse karşı alınmış bir önlem de olsa yanlış. “Sadeleştirme doğru mudur, yanlış mıdır?” meselesi, Risale-i Nur camiasının kendi içinde tartışıp istişare edilmesi gereken sivil bir meseleydi. Devletin hakem edilmesi gerekli bir mesele değildi. “Devlet sorunumuzu çözsün, hakem olsun” diye bakarsanız ve bu mantıktan dolayı devlete olağanüstü yetkiler-güçler vermeye başlarsanız devlet bir süre sonra onu kendi menfaati için kullanır. Yani siz devlete bir yetki veriyorsunuz. Ne yapsın? Devlet sadece orijinaline basma yetkisi versin. Ama bu olay 2 gün sonra orijinalini basıp basmadığına bakılmaksızın ‘Hangi grup bize yakın, hangi yayınevine verelim, hangisine vermeyelim?’ olayına dönüşebilir. Hele de Türkiye’de, bizde bu işler nasıl yürüyor hepimiz biliyoruz. Dolayısıyla böyle bir talepte bulunulması bence hataydı, devletin de bunu kullanıp Risale-i Nur’a bandrol engeli uygulaması, tekeline alması asla kabul edilemez. 

“Cemaatler vazifesini yapsın, ama fikir beyan etmesin” mantığı mı işleniyor?

Bakın, bir devlete saygı duyabilmeniz için bir iktidara sayı duyabilmeniz için o iktidarın adil olması lâzım. “Ee, ben seçildim.” İslâm’da seçim diye bir kavram yoktur aslında, adalet vardır. Bir iktidar adil mi değil mi buna bakılır. Seçilmişlik; adalete fayda sağlayacağı için önemlidir. Seçimle gelenin halka karşı sorumlu olacağından dolayı adaletli davranması gerekir. Ama seçilmiş iktidar adil davranmıyorsa biz onu eleştiririz, kınarız, muhalefet ederiz.  İktidarın topluma şu güvenceyi vermesi lâzım: Türkiye’de hukuk, herkes için geçerlidir, devlet topluma karşı tarafsızdır. Sen hükümetin ister yanında ister karşısında ol devlet sana eşit mesafeden bakar. Bunu Kemalistler kurmamıştı, Peki şimdi Ak Parti kurdu mu? Kurduğunu düşünmüyorum. Ve bu duruma da üzülüyorum. 

Neden üzülüyorsunuz?

Çünkü, yazdıklarımla Batıdaki İslâm dünyasıyla ilgili gelişmeleri, yorumları takip eden, katkıda bulunmaya çalışan bir insanım. Batı’da İslâm dünyasıyla ilgili oryantalist bir argüman vardır. O da şudur: Onlar derler ki, “İslâm dünyasına demokrasi yaramaz.” Niye? –“Çünkü İslâmcılık çok otoriter bir şeydir, demokrasi olursa da İslâmcılar iktidara gelir ve eşi benzeri görülmemiş bir dikta kurarlar, istibdat kurarlar, buna engel olmak için de biraz askerî vesayet gereklidir.” Bu mantığı savunan batılı oryantalistler bizim Kemalist Türkiye’yi model gösterirlerdi. 28 Şubat Türkiyesi onlar için çok iyiydi. Otoriter olduğunu falan görüyorlardı, ama olsun, “Bu toplumlara ancak böylesi gider, otoriter laikler değil de otoriter İslâmcılar gelirse daha fena olur” Diye bakarlardı. Ben de yıllarca Batı basınında, “Görüyor musunuz? Bakın argümanınız çöküyor” diye onlarca yazı yazdım. “Türkiye’de muhafazakâr, İslâmî hassasiyetleri olan Ak Parti diye bir parti iktidara geldi ve Kürtler için de, gayri Müslimler için de reformlar yapıyor, gördünüz mü oryantalist argümanınız çöküyor” diye gururla anlatıyordum. 

Peki şimdi?

Şimdi biraz sükût-u hayale uğradım. AK Parti Türkiye’yi özgürleştirdikçe, barıştırdıkça, tüm dünyaya örnek olacak diye ummuştum çünkü. Şimdi biraz Tunus’taki demokratik tecrübeden umutluyum. Türkiye için de dileğim, son iki yılda yaşadığımız kötü gidişatın geçici bir “türbülans” olması ve bir süre sonra düze çıkmamız. Yeniden demokrasi, özgürlük, hukuk rayına girmemiz. Bu, AK Parti’yi alkışlamaktan başka bir şey yapmayanlarla olmaz. Eski Türkiye’nin istibdadını arayan ve özleyenlerle de olmaz. Gerçekten “yeni” bir Türkiye arayanlarla olur.