2007 yılı Türkiye’nin siyaset tarihi açısından epey çalkantılı geçti. Cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesinde yayınlanan e-bildiriler... Anayasa Mahkemesi’nin daha önceki cumhurbaşkanlarının seçiminin tersine 367 milletvekili desteğini araması... Bunun üzerine AKP’nin anayasa değişikliği yaparak 184 milletvekili desteğiyle cumhurbaşkanın seçilebileceğine yönelik icraatları... 2008’de ise AKP-MHP-DTP milletvekillerinin desteğiyle üniversitelerde uygulanan başörtüsü yasağının kaldırılmasına yönelik anayasa değişikliği neticeleri itibariyle siyaseti, hukuku altüst etti. Ve AKP ve DTP’ye kapatma dâvâsı açıldı. Gelinen noktada pompalanan dinci-laik kamplaşması hızla devam ediyor. Biz de tam bu noktada, kendini laik, demokrat bir solcu olarak tanımlayan yazar-sanatçı Zülfü Livaneli’ye sözkonusu kamplaşmayı konuştuk. Livaneli AKP ve CHP’yi de eleştirirken, başörtülüleri aşağılayan bazı kesimlerden nefret ettiğine dikkat çekerek, laikliğin din dışılık gibi algılanmasının toplum hayatı için tehlikesine dikkat çekiyor.
*Bizim, toplum olarak birbirimizle ne alıp veremediğimiz var ki, toplumsal bir kutuplaşmanın varlığından bahsediliyor?
Soru doğru. Birbirimizle alıp veremediğimizin olmaması gerekir. Aynı ülkede yaşıyoruz, yaşamaya devam edeceğiz. Ya bu ülkede yaşantımızı barış ve huzur içinde geçireceğiz, ya da birbirimizi kırarak geçireceğiz. Aslında bu bizim ne kadar akıllı olduğumuzla ilgili bir konu. Bu kutuplaşma meselesi yeni değil. 1993’te, Sabah gazetesinde yazmaya başladığımda bu kutuplaşmaya dikkat çekmiştim. O dönem Türkiye’de sağ ve sol kutuplar var. Ama ben o kutupların çözülmekte olduğunu görüyordum. Bunu yazılarımda yazdım. Laikler, dinciler ve Kürtler diye üç kutuplu toplumsal yapıya doğru gittiğimizi söyledim. ‘Bu kutuplaşmaya doğru giden yapının önüne geçelim’ dedim. Nerdeyse çığlık attım. Bugün; siyasîler, devlet, basın kutuplaşmadan bahsediyor. Bu kutuplaşmanın önüne geçmek varken, neden önüne geçilmedi. Kutuplaşma ülkeye çok zarar verir.
*Son günlerdeki dinci-laik kutuplaşmasının ağır basmasındaki sebep nedir?
1950’lerden bu yana ülkenin içindeki durumu yaşayarak geldim. Bizim yaşadığımız dönemde toplumsal bir huzur vardı. Bu huzur iç senteze dayanıyordu. Kimse kimsenin dinî inancını, devletle olan ilişkisini sorgulamazdı. Müslüman bir toplumda yaşadığımızı bilirdik. Dinî gereklerini kimi daha çok, kimi daha az yerine getirirdi. Bu, ayrım meydana getirmezdi. Benim dedem hakimdi ve bana dinî bilgileri o vermiştir. Daha sonra hacı olmuştur. Ben dindar bir ailenin içinde büyüdüm. “Sen laik Türkiye’ye mi, yoksa dinine mi bağlısın?” diye bir soru yoktu. Bu soruyu kim sordu? Türkiye’nin sentezinde Ramazanlarda aileler iftar ve sahur yemeklerinde bir araya gelirdi. Oruç tutmaya heveslenen çocuklara “Sen daha küçüksün. Ramazanın başında ortasında ve sonunda oruç tutabilirsin” denilirdi. Ailecek teravihlere gidilirdi. Dinî ve millî bayramlar kutlanırdı. Şimdi geldiğimiz noktada “Sen laik misin, dinci misin?” diye soruluyor. Ben Türküm, Müslümanım, laikim... Bu ayrımlar siyasetçilerin halkın arasına soktuğu nifaktır. Ben son zamanlarda yaşadığımız olaylarda AKP’yi suçlu buluyorum.
*Neden?
*Türkiye’nin sentezini yeni baştan yapılandırmaya başladılar. Bizi yeniden Müslüman yapıyorlar sanki. Biz bin yıldır Müslümanız, elhamdülillah. Bizi yeniden Müslüman mı yapacaklar? Gelip de yeni ibadet, yeni giyim adetleri mi getirecekler? Bizim atalarımız cehenneme mi gittiler?
*Türkiye’nin laiklik anlayışı Müslüman halka dar geliyor olabilir mi? Bu darlık refleks hareketler doğuruyor olabilir mi?
Türkiye’deki laiklik anlayışı dinî konuları tamamen serbest bırakmıyor. Devlet içine yerleşmiş diyanet işlerinde belli bir görüş hakim. Türkiye’deki laiklik tartışılabilir. Ben bunlara karşı değilim. Eksiklikler, aksaklıklar varsa sevgi ve saygı çerçevesinde tartışılır ve giderilmenin yolları aranır. Ama Zülfü Livaneli olarak, “Bu ülkede insanlar dinlerini yaşayamadı. Şimdi biz dinimizi yaşamak istiyoruz” söylemini anlayamıyorum.
*Oktay Sinanoğlu, Hülya Avşar’ın programında, tek parti döneminde dinin neredeyse yasaklandığını söylemişti.
Ben bunu bilmiyorum.
*O dönemde Kur’ân öğrenmek isteyenler gizlice zor şartlarda öğreniyorlarmış.
Ben Amasya savcısının oğluydum. İlkokula Amasya’da başladım. Savcının oğlu olarak Kur’ân Kursuna gönderildim.
*Kaç senesiydi?
1953.
*1953’ten önceki dönem için “din, Kur'ân öğrenmek yasaktı” deniyor zaten.
O dönemi yaşamadım, bilmiyorum, ama demek ki 1953’te bu süreç devam etmiyordu. Eskiden böyle birşey varsa bu geçmiş zaten. Politika bunu kullanıyor diye düşünüyorum. Ben CHP’yi eleştiriyorum ve CHP’li olarak konuşmuyorum. Eğer “dinimizi yaşayamıyoruz”dan kasıt “tarikatlar yasaklanmasın” deniyorsa, o ayrı bir mevzu. Tarikatlar modern devlet içinde bambaşka bir örgütlenme meydana getirir. Onun dışında topluma baktığımda bir zulüm görmüyorum.
Başörtüsü yasağını zulüm olarak görenler var. Bunun dışında bazı din adamlarının zulme maruz kaldığını söyleyenler var. Ben tecritlerde yaşadım. TRT beni yasakladı. Bu toplum baskıcı bir toplum...
*Bakın siz bile zulme uğramışsınız...
Sola yapılan baskı dine yapılmadı. Dinin toplumda, devleti yönetenlerde olması gerektiği gibi kutsal bir yeri var. Kim Peygamber Efendimize hakaret etmeye tevessül edebildi? Bu toplum onu tükürüğüyle boğardı. “Dinimi yaşayamıyorum” diyen bir kesim varsa eğer, söylenende haklılarsa bunların dinlerini yaşama noktasındaki eksikliklerinin giderilmesi lâzım. Dini yaşamak başı belli bir şekilde bağlamak mıdır?
*Nasıl yani?
Lütfi Kırdar Kongre Sarayı’nda dişçilerin kongresi vardı. Ben de konuşmacı olarak davetliydim. Kongrenin parçası olarak askerî müzede de bir sergi varmış. Birkaç başörtülü dişçi arkadaşımız müzeye girmek istemişler ve engellenmişler. Başlarını alttan düğümleyerek girmeleri istenmiş. Sonra arkadaşlar bana geldiler ve kendilerine yapılanları anlattılar. Ben de “Kimse başörtünüzün bağlanış şekline karışamaz. İsterseniz tersine bağlarsınız” dedim. Daha sonra onlara “Peki içinizden kimse başörtüsünü alttan bağlayarak girmeyi düşünmedi mi?” diye sordum. “Hayır. Öyle bağlamak günah” dediler. Ben de kendilerine, “Bizim ninelerimiz günah mı işlediler? Cehenneme mi gittiler?” dedim. Onlar da “Evet cehenneme gittiler” dediler. Yanlış anlaşılmasın, ben başörtüsü yasağını desteklemiyorum, ama böyle düşünen başörtülüler de var demek istiyorum.
*Bu üç bayandan yola çıkıp bütün başörtülüler böyle düşünüyor denilemez herhalde?
Hayır, hayır. Ben genelleme yapmam. Herkes kendinden sorumludur. Burada dinliler ve dinsizler gibi ayrım oluşturuldu. Dinciler var, laikler var. Laikler de dinsiz. Türkiye halkı dindar bir halktır. İlla bunu politize edeceğim, politikaya aktaracağım dediğinizde işler başka yere gider. Din insanların en kutsal duygusudur. Bunu politikaya alet ettiğinizde kan dökülmeye kadar gider.
*CHP’nin ve solun suçlu tarafı yok mu?
Var, kesinlikle var. Geçen gün bir panel gösteriliyor. Laik kadınlar konuşmalarında başörtülü kadınlarla alay ediyorlar. Yanında çalışan kadınla da alay ediyor. Tepeden bakan, hor gören, insandan saymayan anlayış da var. Özellikle İstanbul’un burjuvaları... Pahalı mağazalardan alış veriş edenler, “Başörtülüler de buraya geliyor” diyorlar. Bu anlayışlardan nefret ediyorum. Benim için önemli olan halkın özdeğerleri. Anadolu’nun kültürü çok önemli... CHP’nin anlayışı çok yanlış.
*Bu konularda CHP ve AKP tartışmasından nasıl kurtulunabilir? Vatandaş bıktı da.
Siyasetçiler hakikaten bize iyilik yapmıyorlar. Şu anda dinci-laik diye bir kamplaşma var. Daha önce de bunu sağcı-solcu diye yaptılar. Çocuklarımız öldü. Dinin siyasette kullanılması kadar kötü birşey olamaz.
*Devletin de hangi dinden olursa olsun yurttaşlarının ihtiyaçlarını karşılaması gerekir.
Tabiî kesinlikle... 80 bin camimiz var. Duâlar, ezanlar okunuyor. Cumalar doluyor. Nesi eksik? Kandil geceleri mevlid yayını yapılır. Ailecek namazlar kılınır. Bu ülke böyle değil miydi? Yeniden mi Müslüman olacağız?
*Başörtülü bir doktorun doktorluk yapmasından hiç rahatsız olur musunuz?
Olmam, niye olayım canım? Benim başörtülü kardeşlerim bir yere giderken fotoğraf çektirirler. Birlikte konuşuruz, mail gönderirler. Onlardan rahatsız olmak, dünyanın en terbiyesizce şeyi. Bir milletin değerleri vardır. O değerler içinde Peygambere saygı vardır. Kutlu doğumu kutlamak vardır. Bağımsızlık savaşına saygı vardır.
*27 Nisan e-bildirisinde Kutlu Doğumun ülke sathına yayıldığından şikâyet edilmişti. Bu üzüntü verici değil mi?
Bunlar doğru değil... Din kutsal bir duygudur. Bu ülkenin dinî Müslümanlıktır. Benim gördüğüm Müslümanlık temiz duygularla yaşanır.
*Türkiye’de bazı kesimler inançlara saygılı sosyal demokrat bir hareketi bekliyorlar. Bu hareket sizce önemli mi?
Demokrat ve özgürlükçü bir sola ihtiyaç var. CHP sol falan değil. Solun S’si ile ilgisi kalmamış bir parti. Söylediğin doğru. Bu ülkede korkunç bir gelir dağılımı adaletsizliği var. Zengin daha zengin, fakir daha fakir oluyor. İstanbul’un lüks yerlerine gidiyorlar. Bir milyara yemek yiyorlar, orada çalışan garson çocuk 500 milyon lira maaş alıyor. Böyle bir ülkede ne adalet olur, ne rejim olur, ne de demokrasi olur. Yoksullara sahip çıkacak, haklarını koruyacak, halka ve inançlarına tepeden bakmayacak bir sol hareket bulsam ben de onun içine girip siyaset yapacağım.
*Baykal, “Başörtülüler bizim kızlarımız, üniversiteye girebilirler” deseydi, bu konudaki gerginlik bitmez mi?
CHP ne derse desin artık. CHP, artık Baykal’ın oyun alanı hâline gelmiş. Baykal bu lafları da etti. Dönüyor başka birşey söylüyor. Baykal rodeocu gibi düşmemek için herşeyi yapıyor.
*Kutuplaşmadan uzak, ortak hayat alanlarımızı birlikte inşa edebileceğimiz günler gelecek mi dersiniz?
Bence gelmesi şart. Hangi kesimden olursa olsun aklı başında, sağduyulu insanların oturup “Bu gerginlik ne kardeşim. Bizim çeşitli unsurlarımız var. Bunların bütünüyle biz varız” demesi lâzım. Devletler kolay kurulmuyor. Osmanlı’yı petrol sebebiyle paramparça ettiler. Şu an bizim dinimize ve ulusumuza açıktan bir müdahale yok. Bunun kıymetini bilip birarada yaşamanın yollarını bulmamız lazım. Kavgayı ne kadar ileri götürürseniz götürün bundan birşey çıkmaz. Diyelim ki bu kutuplaşmalar sonunda insanlar silâha sarıldı, ne olacak? Bir taraf diğer tarafı denize mi dökecek? Buharlaştırıp yok mu edecek? Biz buradayız, çocuklarımız ve torunlarımız da burada. Demek ki birlikte yaşayacağız. Ne diye birbirimizi üzüyoruz?
*Sivil toplum örgütleri “Uzlaşın” diyor...
Onlar sahte laflar. Prensipleri konuşmak lâzım.
*Uzlaşmak için başörtüsü yasağının kalkmasını istemekten vazgeçilmesini istemek daha kışkırtıcı değil mi?
Ben siyasetçilere güvenmiyorum. Kendi iktidarları için herşeyi yaparlar. Siyasetçinin sağdan, soldan, dinden geleni olmuyor. Hepsi geldiği zaman yandaşlarının cebini dolduruyor. Saltanat yaşıyor. En dindarım diye gelen dünya malına düşkünlüğün en tepe noktalarını sergiliyor.
*Bazı medya grupları, neden “çatışmayın” demiyor da “çatışma çıkar” diyor?
Ben yirmi yıllık yazarlık hayatımda kimseyi incitmedim. Kışkırtıcı yazı yazmadım. Şu an siyasetçilerden, mahkemelerden çok medya çarpışıyor. Benim dinî kesime söylemek istediğim, “Bu halk bin yıldır Müslüman. Bu halkı yeniden Müslüman yapmaktan vazgeçin”. Laiklere de demek isterim ki, “Laiklik dinsizlik demek değildir. Halkın inancına saygı göstererek, barış ortamı içinde meseleleri çözme yoluna gidin” ama kimse beni dinlemez o ayrı bir mesele... (Kahkahalarla gülüyor...)
*Halbuki Dink’in katledilmesinin ardından gösterilen tepkide Anadolu’nun güzel ve temiz duyguları birleşti öyle değil mi?
Aynen öyle. Bizim Anadolu türkülerine baktığınızda kardeşliği ve toleransı görürsünüz. 20. y.y. başlarına kadar müthiş bir uyumla geliyor Osmanlı. Bütün halkları bir arada yaşatıyor. Padişah bütün unsurların padişahı. Böyle bir ortamı parçalamayı düşündüklerinde, bu unsurları birbirlerine kışkırtıyorlar. Balkan Harbi oluyor. Yunan, Bulgar, Sırp ayaklanması derken Rumeli’yi kaybettik. İçerde Ermeni meselesi çıktı. Bugün ne yapıyorlar? Türk-Kürt, dinci-laik kavgasını yaptırıyorlar. Bizi bölerek parçalıyorlar. Türkiye şu an tuzağın içinde.
*Bir yazınızda, işler böyle giderse laikliğin tutucu, özgürlük düşmanı, ırkçı bir ideolojiye dönüşeceğini söylemiştiniz. Bunu biraz açar mısınız?
Bunu sürekli eleştiriyorum. Burada bir tuzak var. Laikliği antidemokratik anlayış hâline getirmek, bir yabancı düşmanı, dünya düşmanı ideolojisine dönüştürmek büyük bir hata. Laiklik bir yerde, demokrasi bir yerde olmaz. Laiklik milliyetçilikle de birleşince çok çağdışı hâle gelme tehlikesi gösteriyor. Oysa, Yunanca da laiklik halk demektir. Halktan kopuk laiklik olmaz. Ben laik demokrat prensipten yanayım.
*AKP’yi çok eleştiriyorsunuz peki kapatma dâvâsı hakkındaki görüşleriniz neler?
Ben RP’nin kapatılmasına da karşı çıktım. FP’nin kapatılmasına günlerce yazarak karşı çıktım. Parti kapatmalarla bu iş olmaz. Kutsal kavramların siyasetçiler tarafından kullanılmaması lâzım. Ben olsam toplumun çeşitli kesimleri için değerli olan “Kur’ân, Peygamber, Atatürk” gibi dinî ve millî kavramların siyasetçiler tarafından kullanılmasını yasaklarım. Bunu bütün siyasetçiler için söylüyorum. Siyasetçilerin bu kavramlarla değil icraatları ve projeleriyle konuşmaları gerekir.
| 
