Bu hafta Dicle Üniversitesi Sosyoloji Bölümü hocalarından Doç. Dr. Mazhar Bağlı’yla Türkiye’de yaşanan toplumsal tartışmaların taraflarını konuştuk. Kemalistlerin Türkiye için ne anlama geldiğini, muhafazakâr dediğimiz kesimi Türkiye’deki değişimin nasıl etkilediğini değerlendirdik. Mazhar Bağlı, “Kemalizm bugün (Mahçupyan’ın da ifade ettiği gibi) bir tarikat görünümüne sahiptir. Belli ritüelleri, davranışları, müritleri, efendileri, ermişleri ve dervişleri olan bir tarikattır. Bu kavramlar toplumda var olan geleneksel kavramların üzerine oturtulmaya çalışılmaktadır ancak bunun becerildiğini söylemek mümkün değildir.”
*Türkiye’nin sosyolojik olarak toplumsal bir kavga içerisinde olduğunu düşünüyor musunuz?
Esasında çatışma toplumun doğasında olan bir dinamiktir. Çatışmanın olmadığı bir toplum düşünülemez, hem sosyolojik olarak bütünleşmenin ilk aşamasıdır çatışma. Ama kavga toplumun kendi iç dinamiklerine paralel olarak yürümeyen bir farklılaşmaya işaret eder. Bu anlamda Türkiye’de bir kavganın var olduğu söylenebilir, ama bu kavganın tarafları sanılanın aksine memleketi batırmak, bölmek ve geri götürmek isteyenlerle tam bir vatanseverlik aşkı içinde olanlar arasında değil. Yerleşik kültüre ve değerlere sahip olanlarla bunları dışlayanlar arasındadır. İbn-i Haldun’un ifadesi ile söylemek gerekirse kavga merkezde bulunanlarla çevrede bulunanlar arasındadır. Toplumun çok farklı kesimleri kendi içinde kavgalı değildirler. Toplum kendi içinde dinamik ama kavgalı değildir.
*Bu kavganın taraflarını biraz daha açar mısınız?
Bu kavganın asıl odak noktası toplumun tevarüs ettiği temel düşünce ve değerleri korumak isteyenlerle bunlardan farklı ama ne olduğu da çok net olmayan yeni bir düzen kurmak isteyenlerdir. Bir başka ifade ile taraflar ulusalcı Kemalistlerle diğerleridir. Bu diğerleri muhafazakârlar, Kürtler çeşitli dinî, etnik ve sosyolojik gruplardır. Sisteme karşı dezavantajlı bir konumda bulunanların hepsidir.
Kavganın asıl nedeni ise merkezde bulunanların toplum dışı bir alandan kendilerine var oluşsal referanslar oluşturması ve topluma karşı kuşkulu bir tutum ve tavır içinde olmaları dolayısıyla hep kendilerini tedirgin hissetmeleridir. Bunlar, sahip oldukları düşünce, hesaplar ve projeler bakımından asla kendilerini güvende hissetmemektedirler. Çünkü baştan beri toplumsal dinamiklerle örtüşmeyen bir modernleşme ve yeni bir merkez oluşturma çabası vardır. Kontrolün kaybedilmesi değişim dinamiğinin referansını değiştireceğinden duyulan bir kaygıdır ve deyim yerindeyse bu kadim bir kaygıdır. Giderilmesi de mümkün değildir.
*’Kemalistler’ denilen kesimin gerçek hayata dokunduğunu düşünüyor musunuz?
Kemalizm esasında mitolojiye karşı çıkan, halkı referans alan ve ülkenin menfaatlerini hiçbir şeye değişmeyen bir ideoloji gibi sunulmakla beraber —ki bu referansları da Atatürk’ten almaktadırlar— var olan uygulamaların bunlarla ilişkisini kurmak hayli zordur. Kemalizm bugün (Mahçupyan’ın da ifade ettiği gibi) bir tarikat görünümüne sahiptir. Belli ritüelleri, davranışları, müritleri, efendileri, ermişleri ve dervişleri olan bir tarikattır. Bu kavramlar toplumda var olan geleneksel kavramların üzerine oturtulmaya çalışılmaktadır. Ancak bunun becerildiğini söylemek mümkün değildir. Bu anlamda özellikle ulusalcı Kemalistlerin hayata dokundukları, dokunabildikleri neredeyse tek bir alan bile yoktur. Kötü bir modernleşme projesi olarak da görülebilir. Daha çok jakobenizm ve Ortodoks Marksizm’den imalar içeren bir değişim projesi gibi sunulmaktadır. Tabiî işin içinde ulusalcılık da olunca tuhaf bir durum ortaya çıkmış oluyor.
*Kemalizm sizce toplumsal bütünleşmeyi engelliyor mu?
Sosyolojik olarak toplumsal bütünleşme farklılaşmaların dinamik kılınmasına bağlıdır. Farklılıkların “yok hükmünde” sayıldığı herkesin aynı forma sokulmaya çalışıldığı tüm ideolojiler bütünleşmeyi değil ayrışmayı doğururlar. Farklılıkları içinde barındıran toplumlar için faşizm ve bireysel özgürlüklerin kısıtlanması en büyük tehlike olmuştur günümüze kadar.
Bunun en iyi örneği, Kuzey Amerika (Kanada) ile Doğu bloğu ülkeleridir. Bireysel özgürlüklerin kısıtlandığı sosyalist birlik dağıldığı halde batıdaki birlikler, bireysel özgürlükleri teminat altına aldıkları için daha da güçlenerek varlıklarını devam ettirebilmişlerdir.
Bir başka sorun da toplumları birlikte tutan asıl ortak paydanın ne olduğudur. Bilindiği gibi bu modern ulus devletlerin sorgulanmaya başlamasıyla da bu sorun birçok toplumda gündeme gelmiş ve çeşitli tezler ileri sürülmüştür. Bugün dünyanın en önemli sorunlarından birisi gerçekten de bizim gibi homojen olmayan toplumların barış ve kardeşlik içinde nasıl bir arada yaşamasının sağlanacağıdır. Bu anlamda dünyada en çok itibar gören ortak payda ne kolektif bilinç, ne tarih ve ideolojidir. Ortak payda hukuktur.
*Muhafazakâr denilen kesim sizce toplumsal bütünleşmenin neresinde?
Her şeyden önce ‘muhafazakâr’ kavramının içine dahil edilen kesimin sosyolojik olarak kimlere tekabül ettiğini belirlemek gerekir. Çünkü bizim ülkede muhafazakârlık kavramı ile tanımlanan kesimlerin batı toplumlarındakilerle çok fazla benzerlikler gösterdiği söylenemez. Batıda daha çok dini ve ulusalcılığı muhafaza etme eğiliminde olanları tanımlayan bir ifadedir. Türkiye’de ise değişimi arzu eden, toplumun ilerlemesi için çaba gösteren ve aynı zamanda da toplumdaki geleneksel meşruiyet parametrelerini korumak isteyenlerdir.
Bu anlamda muhafazakârlar toplumsal değişim ve dönüşüm için inanılmaz bir potansiyele sahiptirler. Çünkü topluma bahsettiğiniz anlamda her alanda dokunabilmektedirler. Güçlüdürler ama bu gücü doğru kullandıkları konusunda çok emin değilim. Bu biraz karmaşık bir konu ama somutlaştırmak gerekirse, sözgelimi laiklik, modernleşme, demokratikleşme alanlarındaki projenin muhafazakârlar aracılığıyla yürütülmesinde toplumdan daha çok kabul gördüğünü söylemek mümkündür. Çünkü toplum bunlara daha çok güveniyor ve itibar ediyor. Bugünkü siyasî iktidar için de aynı durum söylenebilir, biliyorsunuz yapılan araştırmalar, sanılanın aksine laikliğin bu iktidar döneminde daha çok içselleştirildiğini ve asıl anlamına sahip bir kavram olarak zihinlerde yer ettiğini görüyoruz. Çünkü halk katında daha inandırıcı bir kesimdir muhafazakârlar.
Ama muhafazakârlarla ilgili en ciddî tehlike ise bana sorarsanız, bu kesimin sahip olduğu temsil yetkisini kolay bir tavizle devlet erkine (veya merkezde bulunanlara) satabileceğidir. Belki satma kavramı çok sevimsiz bir çağrışıma sahip olabilir. Ama bu durumu tanımlayacak başka ifade de yok ne yazık ki. Muhafazakârların sahip olduğu devletçi refleks, sahip oldukları temsilde taviz vermeye açık olmalarıdır. Bir başka ifade ile “çevrenin merkeze götürülmesi” ve merkezleştirilmesidir.
*Türkiye’nin sağlıklı bir toplum yapısına kavuşmasının önündeki engeller neler?
Türkiye’nin sağlıklı bir toplum olmasını sekteye uğratan en önemli alanlar; medya, politik ideolojinin/dinin topyekûn bir toplum projesi olarak algılanması ve değer eğitiminin olmamasıdır.
Bunları kısaca açmak gerekirse medya (ki buna sinema, tv dizileri, gazeteler ve tv kanalları da dahildir) drama geleneği üzerinden yürüyen bir bilgilenmeyi tüm bilgilenmelerin doğruluk ve geçerlilik kriteri olarak görmekte ve göstermektedir. Medyatik bakışın derinlikli bir bakış olmadığını bile bile toplum buna icbar edilmektedir. Bireylerin zihinleri tutsak edilmek istenmektedir. İşin ilginç tarafı ise bu bakışın tüm toplumun genel eğilimi gibi gösterilmeye çalışılmasıdır. Simülasyonlar dünyasının gerçeklikle olan ilişkisini bilmiyorlarmış gibi davranıyorlar. Oysa bunu bilmiyor olmaları mümkün değildir.
İkinci konu hem ideolojilerin hem de dinin topyekûn bir toplum projesi olarak görülmesidir. Bilindiği gibi ideolojiler ve din hayatımızın ancak belli bir alanına ilişkin projeler ve perspektifler sunabilirler. Sözgelimi din bir toplum projesi değildir. O bir inanma projesidir, değerler sistemidir. Onu politik bir projeye dönüştürdüğünüzde hem dinle ilgili sorunları çoğaltmış olursunuz hem de politik alanı daraltmış olursunuz. İdeolojiler için de aynı sorum geçerlidir. Kimle arkadaş olabileceğimizi, kimle evlenebileceğimizi, hangi kahvehanede oturup çay içebileceğimizi belirleyen ideolojiler var piyasada. Bu politik olmayan alanların da politize olmasına ve dolayısıyla da bağnazlığın egemen olmasına neden olmaktadırlar ve asgarî iletişim koşullarının oluşmasını engellemektedirler.
Bir diğeri de değer eğitiminin olmamasıdır. Çünkü geleneksel değerleri dışlayan ve modern değerleri de üretemeyen bir eğitim sistemi var ve bu sistem değersiz bir toplum oluşturmaktadır. Biliyorsunuz değerler, toplumdaki bireylerin temel davranış ve tutumlarını belirleyen en önemli referanslardır. Özellikle reddi mirasta bulunmanın bu süreci daha da hızlandırdığını rahatlıkla söyleyebilirim. Belki de bizim toplumumuzdan başka böylesi bir biçimde reddi mirasta bulunan bir başka toplum yoktur.
*Söylendiği gibi diğer kesimler için Müslümanlık toplumsal sağlığı bozuyor mu?
Hayır, bence sağlık bozucu veya bozguncu bir İslâm anlayışı egemen değildir Türkiye’de. Bunun hiç var olmadığını söylemek herkesin kefili olmak gibi bir durum olacağı açık ama açıkçası Türkiye’de dinden kaynaklanan derin krizlerin yaşandığı tarihsel bir tecrübe yok. İlk dönem İslâm tarihi açısından yaşanan dramatik ve acı olaylar var. Ancak bunlar temel bir eğilim olarak Müslümanlığın esaslarından birisi olmamışlardır. Tutucu bir dindar için ötekisi ne kadar sağlık bozucu ise belki seküler birisi için de dindar o kadar sağlık bozucudur. Burada toplumsal birlikteliğin ideolojisine ilişkin bir sorun var. Bireyler içinde yaşadıkları topluluktan emin olabilmek için diğerlerinin de aynı tip düşünceye sahip olmalarını ister. Ama bugün artık böyle bir istek çok yersizdir. Çünkü güvenliğin asıl kaynağı siyasî erk değil hukuktur.
*CHP’nin “çekil aradan...Did de bizim, devlet de bizim millet te bizim” bilbordlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Devletin CHP’ye ait olduğundan kuşku yok, ama diğerleri konusunda herhalde şaka yapıyorlar. Bu slogan açıkça bana CHP’nin başörtüsü ile ilgili düzenlemeyi Anayasa Mahkemesine götürürken dilekçesindeki gerekçesini, “bu değişikliğin (ve dolayısıyla bu insanların) yok hükmünde sayılması” ifadesini hatırlattı. Bu ifade şu demektir; bu insanlar her ne kadar piyasada bulunuyorlarsa da bunların varlığı yok hükmündedir. Peki bu ‘yok hükmünde sayma’ ile ‘benimdir’ demeyi nasıl bir araya getiriyorlar doğrusu ben de merak ediyorum. Gerçi unutmamak gerekir ki Millî Şeften kalma her şeyin kendilerinin elinin altında olma özlemi CHP’de hiç bitmeyen bir meşaledir. Belki de CHP, valinin, muhtarın, belediye başkanının, bekçinin kısaca herkesin zorunlu olarak CHP’li olma günlerine özlem duymaktadır. Nostaljik bir istek ama karşılığı olmayan bir nostalji.
*CHP’de bir ‘gerçeklik kaybı’ söz konusu mu?
Evet. Milletin iradesini görmezden gelmesinin en açık örneği, darbe fikrinin hiç bitmeyen bir proje olarak tek tek tüm CHP’lilerin gönlünde hiç bitmeyen bir özlem olarak var olmasıdır. Bugüne kadar tüm darbelere karşı duran ve bunları eleştiren tek bir CHP’li görmedim. Bilen varsa gerçekten buyursun ve ben de bilmek isterim doğrusu. Dolayısıyla meşruiyetini halk onayından alan demokratik gerçeklikle bağdaşır bir ideolojiye dayanan bir siyasî söylemi yoktur ve bu anlamda da gerçeklik kaybı tarihsel bir kayıptır, yeni bir kaybetme değildir.
*Bir taraftan ‘millet bizim’ derken seçim sonuçları sonrasında “Bu millet cahil” demesini sosyolojik olarak nasıl yorumlamalıyız?
Bu çok klâsik ifadesi ile halka rağmen halk için var olmanın tezahürüdür. Milleti adam yerine koymamanın açık bir göstergesidir. Sosyolojik olarak bu durumu konumlandırmak aslında kolay değildir. Çünkü bu durum tüm sosyolojik teorileri alt üst eden bir durumdur. Yani hem demokrasiyi vazgeçilmez bir yönetim tekniği olarak görmek hem de halkın iradesini hiçe saymak hiçbir sosyolojik teoriyle açıklanamayan ucube bir durumdur.
*CHP’nin siyasî geleneğinin Türkiye’de iktidar olma şansı kalmış mıdır?
Seçimle iktidar olma şansı yoktur. Eğer ciddî bir değişim gösterip tüm dezavantajlı kesimlerin sesi olabilirse ancak iktidar olabilir.
*Kemalistlerin medeniyet tanımı biçimsel mi yoksa özsel mi?
Bir medeniyet tanımları ve projeleri var mı? Bir medeniyetin oluşmasının bir felsefeye bir estetik anlayışa ve bir toplumsal değere dayandığını düşündüğümüzde böyle bir proje görmüyorum.
*Türkiye’nin sağlıklı bir toplum olması için dinsel değerlerden arınması gerekiyor mu?
Açıkça bu tartışma yeni değildir. Kısmen Alman düşünür Max Weber’in dinle ekonomi arasında kurduğu ilişkiden beri devam etmekle beraber günümüzde artık toplumsal dinamiklerin tek bir faktöre bağlandığı açıklamalar pek itibar görmemektedirler.
Dinlerin yukarıda bahsettiğim medeniyet için önemli bir dinamik oluşturdukları bilinmektedir. Bu hem olumlu anlamda hem de olumsuz anlamda düşünülebilir. İslâm dininin tarihsel olarak oluşturduğu derin bir medeniyet mirasına sahip olduğu bilinmektedir. Günümüzde Müslüman ülkelerin hem gelişmişlik hem de demokrasi ve insan hakları konusunda parlak bir durumda olmamalarını da sadece dinle açıklamak yeterli değildir.
*Türkiye, dünyada kendine yaraşan yere nasıl oturabilir?
Kendi dinamiklerini evrensel değerlerle birleştirmeyi becerdiğinde bunu gerçekleştirebilir. Kendi farklılıklarını bir zenginlik olarak görmeye başladığı zaman kendi konumunu güçlendirebilir ve dünyaya bir medeniyet projesi sunabilir.
*Bediüzzaman’ın fikirleri Türkiye için nasıl bir anlam ifade eder?
Benim Bediüzzaman’la ilgili en ilginç bulduğum nokta onun bir teolojik epistemoloji üstadı olmasıdır. Bu konuyla ilgili Zaman gazetesinin yorum sayfasında bir yazıda da bundan bahsetmiştim. Bana sorarsanız, o dinin devlet desteksiz var olmasının mümkün olabileceğini gösteren nadir şahsiyetlerden birisidir. İslâm dünyasının en çalkantılı olduğu dönemde kafası net olan nadir isimlerden birisidir. Bu dönem, özellikle kendisini daha çok devlet iktidarı ile var etmiş olan dinin tüm dünyada yaşanan siyasî ve ekonomik değişmelere bağlı olarak bu dayanağını kaybettiği bir süreçtir aslında. Kaybedilen bu desteğin yerine ikame edilmesi gereken referansın ne olması gerektiği konusunda kafalar karışık iken onun kafası net idi. Bediüzzaman dinin devlete muhtaç olmadığı tezi üzerinden metodolojisini geliştirmiş bir âlimdir. Bence onun düşünceleri özellikle muhafazakârlar açısından çok dikkate değerdirler, özellikle de dinle devlet arasında ontolojik bir akrabalık kurup kendilerini mahkûm edenler için o ferahlatıcı bir yol göstericidir.
| 
