ŞAİR-YAZAR RONİ MARGULİES: Kemalizm dindarlar sayesinde ayakta

Yazılarınızda eleştirdiğiniz konuların başında Kemalizm geliyor? Kemalizm′i nasıl tanımlıyorsunuz ve neden bu kadar eleştiriyorsunuz?

Kemalizm Türkiye devletinin resmi ideolojidir. Kemalizm milliyetçiliğin Türkiye’deki adıdır. Kemalizm Türkiye’de küçük bir egemen sınıfın büyük halk kitlelerini küçük görmesinin ve dışlamasının ideolojisidir. Bütün bu saydıklarım zaten benim Kemalizm ile ciddi bir anlaşmazlık içinde olmamı gerektirir. Son dönemde ise, yani Erbakan’ın başbakan olmasından bu yana, Kemalizm daha da belirgin olarak devleti mevcut haliyle muhafaza etmeye çalışan, devleti yöneten sınıfın kendi konumunu muhafaza etmeye çalışmasının görüşün ismidir. Kemalizm 1923’te kurulan yapının adı, bu yapının ideolojisinin adıdır. Erbakan’ın başbakan olmasıyla birlikte bu devleti yöneten Kemalist kadrolar panik yaşamaya başladı. İpleri elden kaçırdıklarını düşündüler ve Erbakan’ı hemen devirdiler. Onun arkasından AKP hükümetinin seçileceğini düşünmüyorlardı, 2002’de çok ciddi bir panik yaşadılar, gerçekten “şeriat geliyor, ipler bizim elimizden kaçıyor, bu kaba saba, taşralı, dindar, geri kafalı insanlar nasıl olur da bizi yönetir” paniğine kapıldılar ve önlem almaya başladılar.

Önlem almaya başladıklarının somut göstergesi nedir?

Özden Örnek’in günlüğünü okuduğumuzda bu çok net ortaya çıkıyor. Ama bunu yapan sadece asker değil, Kemalist kadrolar dediğim devlet mekanizma, yani asker, yargı, YÖK, devlet bürokrasisi vs. Son 15, 16, 17 yıldır yaşadığımız, bu kadroların kendilerini ve kendi yönettikleri devleti değişmeden muhafaza etme çabası. Darbe yapmak bunların doğal yöntemiydi, ama bu sefer yapamadılar çünkü yapacakları bir darbeyi meşrulaştıramayacaklarını düşündüler. Özden Örnek’in günlüklerinden bunu açık bir şekilde anlıyoruz. Türk-Sünni ulus devletini, ceberut devleti, Türk ve Sünni olmayan kimseyi tanımayan devleti, halkın hemen hemen tümünü küçük gören ve siyaset sahnesinin dışında tutan devleti koruma çabası Kemalizm. Çok daha netleşti son 15 yılda. Daha önceki dönemde zaten sorgulanmayan, aynı şeyleri temsil eden ama pek de sorgulanmayan Türkiye’nin resmi ideolojisi idi. Son dönemde sorgulanır olmaya başladı. Kürt sorunu, Ermeni soykırımı meselesi, Alevi sorunu, bütün bunlar Kemalizm’e darbe vuran şeyler. Kemalizm ile hesaplaşmadan Türkiye’nin demokratik olması, çağdaş olması, günümüze kıyasla daha özgürlükçü, daha eşitlikçi hale gelmesi mümkün değil.

İlke ve inkılâplar halka rağmen tepeden inme uygulamalar mıdır, yoksa bu uygulamaların halkta karşılığı var mıydı, halk da bunu istemiş miydi?

Hayır, tamamen tepeden inme, Kemalizm’in özü zaten tepeden inmeciliktir.

Konjonktürel düşünüldüğünde uygulanmaya başladığı zamanda toplumun temel yargılarına, yapısına tamamen ters olan ilke ve inkılâplar, çok az bir kuvvetle topluma nasıl bu kadar tesir etti?

Çünkü o dönemde toplumdaki tek örgütlü güçtü Kemalistler. Kemalist kadrolar zaten İttihat Terakki’nin devamı niteliğindedir. M. Kemal’in kendisi dâhil birebir, bütün kadroları, ittihatçıdır. Kemalist kadro dolayısıyla toplumdaki tek örgütlü güçtür. Ayrıca şunu teslim etmek gerek, siyasi bir deha var. Kemal Anadolu’ya geçip kendisini yeni bir padişah, yeni bir halife ilan etmiyor. Kongre topluyor, yani yerel eşrafı, yabancı işgalinden rahatsız olanları, toplumun kanaat önderlerini çevresine topluyor. Burada bir siyasi deha var. Bu süreçte onların desteğini almak için dini motifleri, figürleri kullanıyor. Osmanlı’nın son döneminde, Tanzimat’tan beri, “devlet kötü gidiyor, devleti nasıl kurtarırız” arayışı bir gelenek olmuş. Bunların derdi devleti kurtarmak. M. Kemal de bunlardan bir tanesi. M. Kemal’in ‘devleti nasıl kurtaracağız’ sorusuna cevabı Batı Avrupa tarzı bir ulus devlet kurmak. Bu cevabı ilk veren de o değil zaten. Zaten M. Kemal böyle bir geleneğin içinden gelen bir adamdır. Çevresindeki hazır kadro ittihat ve terakki’den arkadaşları, dolayısıyla Anadolu’ya geçtiği zaman örgütlenmesi çok kolay oluyor. Onlar da “bu devleti nasıl kurtaracağız” sorusunun cevabını arıyorlar. Buldukları cevap “batı Avrupa’daki gibi bir ulus devlet kurmak” ve bunu beceriyorlar, başarabiliyorlar. Ortam da hazır, günü koşulları karmaşık, zaten bir buçuk milyon Ermeni öldürülmüş. Zaten çok kısa bir süre sonra da Müslümanları dışlıyorlar. Ve son derece güçlü bir merkezi devlet kuruyorlar, herkesin tepesine çöküyorlar. Çok baskıcı bir devlet. Ulusalcılar M. Kemal dönemini demokratik bir dönem zannederler, o kadar komik ki! Doğru dürüst seçim yok, seçimler zaten iki aşamalı, halk oy falan kullanmıyor. Sonuç olarak M. Kemal’in yaptığı her şey halka rağmendir, halka danışmak, seçmek, seçilmek böyle bir şey yok. M. Kemal bir diktatördür. O kadar net ki.

M. Kemal’in ölümünden sonra devleti yöneten kadrolar bu sistemin devamı için çalışmışlar gibi görünüyor. Darbeleri bu bağlamda değerlendirirsek 27 Mayıs’ı, 12 Mart’ı, 12 Eylül ‘ü, 28 Şubat’ı da sadece Kemalist refleksle yapılmış darbeler olarak mı değerlendirelim, yoksa 80 darbesinde “ bizim çocuklar başardı” şeklindeki bir ABD müdahalesiyle de okuyabilir miyiz?

Türkiye silahlı kuvvetleri tabii ki ABD ile çok yakın ilişkileri olan bir kurum. Yani bunun bütün silahları ABD’den gelir, üniforma tasarımları bile ABD’den alınmıştır, bütün el kitapları vs ABD’den gelmiştir. Türk kurmay subaylarının bütününe yakını ABD’de eğitim görür. Dolayısıyla Türkiye ordusu her darbe yaptığında ABD’nin onayını almıştır. Belki 1960 farklı değerlendirilebilir. Çünkü o düşük rütbeli subayların yaptığı bir darbe, Genelkurmay’dan gelen bir darbe değil. Ama diğerleri hep ABD′nin onayıyla yapılmıştır.

 Peki, resmi ideoloji ile problemi olup ama resmi ideoloji ile barışık siyasi hareketleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Örneğin siyasal islamcı hareketler dost meclisinde her ne kadar anti kemalist görünseler de siyasal söylem olarak böyle bir dertleri görünmüyor. Erdoğan′ın "Gazi M. Kemal" diyerek övgüler düzmesi, Erbakan′ın yaşasaydı bize oy verirdi gibi söylemlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’nin Müslümanları milliyetçilikten muaf değildir ki. Erdoğan milliyetçidir. Erdoğan Baykal’dan daha az Türk milliyetçisi değildir. Türkiye’de Müslümanlar son tahlilde devletle kavgalı değildir. Olsaydı Kemalizm bu zamana kadar yaşayamazdı.

Peki, Erdoğan’ın "beni Obama’ya değil Atatürk’e benzetin" demesi, cumhurbaşkanlığı seçimlerine Samsun’dan başlayıp, Sivas üzerinden devam etmesi falan. Yani Kemalizm dindarlar üzeriden ayakta durması konusunda yardımcı bir figür haline geldi buna ne mecburiyeti var?

Mecbur değil, öyle düşünüyor zaten. Türkiye’nin dindarları Kemalizm’den muzdarip, çok açık, ama Kemalizm ile ilişkileri net bir şekilde Kemalizm’e karşı olmak şeklinde değil. Orda garip bir aşk ve nefret ilişkisi var. Bunun nedenini anlamak çok zor, ama böyle. Çünkü Türk milletinde ciddi bir milliyetçilik damarı var. Ve bu damar, kendisine yapılan eziyetlere rağmen, Kemalizm’e hayırhah bakmasına yol açıyor. Dindar taban da “M. Kemal Türkiye devletini dünya haritasına oturtmuş adamdır” diye düşünüyor. Kemalizm’den eziyet görmesine rağmen böyle düşünüyor. Tabii ki böyle düşünmeyen de var, ama azınlıktır.

Balyoz ve Ergenekon davaları ile Kemalist vesayetin biteceğine dair bir umut oluşmuştu toplumda.  Yalnız operasyon ve yargı sürecinde yapılan kimi yanlışlar sonuç olarak bugün o isimlerin tahliye olmasına sebep oldu. Dün "Ergenekon′un savcısıyız" diyenler, bugün " bizim sayemizde serbestler" diyerek propanganda yapıyor. Bu çelişkili söylemleri ve savrulmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Savrulma yok yahu, çok net. Cemaatle savaşırken, cemaatin yargıyı ele geçirdiğini iddia etmek zorunda. Niye? Çünkü kendisine yöneltilen yolsuzluk suçlamalarının yalan olduğunu, cemaatten kaynaklandığını söyleyebilmek için. Aynı yargı Ergenekoncuları da hapse atmış olduğuna göre, “Bana haksızlık edenler onlara da haksızlık etti” demek zorunda kaldı. Tamamen cemaatle kavgasının bir sonucudur. Bir de “o kesimi de yanıma çekebilir miyim?” diye bir düşüncesi olabilir.

Peki, 17 Aralık’ta ortaya çıkarılan yolsuzluk iddiaları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Doğru olduğundan hiç kuşkum yok.

Yani cemaat yapmadı mı bunları?

Cemaat yapmış olabilir. Ama doğru olduğundan hiç kuşkum yok. Yolsuzluğu kimin ortaya çıkardığı beni ilgilendirmez. Sonuç olarak Türkiye’de yaşayan hiç kimsenin yolsuzluk yapılmış olduğundan şüphesi yok.

Ergenekon ve Balyoz davaları sonucunda mahkemenin generallere müebbet hapis cezalararı vermesininin ardından "İçimin yağları eridi" twit atmıştınız. Peki tahliyeleri sonucundaki hissiyatınız nedir?

Şunu açıkça söyleyeyim: Veli Küçük’ün şu anda serbest olması bu memlekette kafası çalışan her insan için bir tehlikedir. Veli Küçük operasyon adamı, aktivist, katil yani. Ve şu anda örgütleniyor olduğundan da hiç şüphem yok. Evinde tavla oynamıyordur yani, iş yapıyordur.

Tahliyelerin ardından Doğu Perinçek′in "cemaatlerin ve tarikatların kökünü kazıyacağız" ve bu konuda AKP ile beraber hareket edeceğiz" açıklamaları için ne diyorsunuz? AKP mücadele ettiği yapıyla bugün mücadele mi ediyor. Düşmanımın düşmanı dostumdur mantığına dayanan çıkar ilişkisine dayalı işbirlikleri siyaset açısından nasıl sonuçları olur?

Siyaset açısından nasıl bir sonuç doğurur bilemiyorum, ama benim korkum şu: bu herifler, Ergenekoncular, balyozcular, Seferberlik Tetkik Kurulu falan armut toplamıyorlar. Tekrar örgütlenecekler. Şu anda pek bir şey yapamıyorlar, çünkü kamuoyunun gözleri üzerinde bunların. Ama muhakkak bir araya geliyorlardır. Muhakkak halen asker olan eski arkadaşlarıyla konuşuyorlardır. Dışarıda olan başka Ergenekoncularla plan yapıyorlar ve fırsat buldukları ilk anda tabii ki eskiden yaptıkları şeyleri yapmaya devam edeceklerdir.

Darbe riski ortadan kalkmadı mı yani?

Tabii ki kalkmadı ve darbelerle de hesaplaşılmadı.

12 Eylül 2010 referandumunda ‘yetmez ama evet’ kampanyasında önemli bir rol oynadınız. Hatta Başbakan′ın referandum sonunda yaptığı konuşmada teşekkür ettiği gruplardan biriydiniz. O dönemde sizin gibi yetmez ama evetçi olan Yazar Ali Nesin daha sonra "o zaman ′yetmez ama evet′ dedim ama AKP şimdi ne dese hayır derim" diyerek bir açıklama yaptı. Sizin duruşunuz nedir?

 ‘Hükümet ne derse ben hayır derim’ yaklaşımı doğru değil. Hükümetin Kürt sorununun çözümü konusunda attıkları adımları desteklerim. Ve hala adım atıyorlar. Yani Öcalan yol haritası istiyorum dedi. Yol haritası hazırlıyoruz dedi Beşir Atalay. Öcalan süreç yasal bir zemine oturtulsun diye talep ediyordu. Şimdi aşağı yukarı bir yasal zemin oluşturuldu.

 Türkiye′nin önündeki en büyük engel Kemalist Anayasa. AKP, 12 senedir her seçimde anayasayı değiştireceğim diye oy istedi. Yaşanan süreç AKP′nin Anayasa değiştirme konusunda çok da samimi olmadığını ortaya koydu. AKP′nin bu tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz. Az önceki dindarların Kemalizmle çok da problemleri olmadığı düşüncenizi de dikkate alaralak değerlendirebilir misiniz?

AKP hükümeti sonuç olarak muhafazakâr bir hükümet, sağcı bir hükümet. RTE Türkiye’nin geleneksel muhafazakâr sağcı çevresi içinde doğmuş, büyümüş, eğitim görmüş ve dünya görüşünü oluşturmuş bir kişi. Bu kişinin Türkiye devletiyle bir sorunu yoktur. AKP’nin devletle bir sorunu yok. AKP, 59. Türk devletini yıkacak olan bir parti değil. Yıkmak bir yana dursun, bu devleti zedelemeyi de hiçbir koşulda düşünmeyecek olan bir parti. Doğası icabı böyledir. O çevreden çıkan bir partinin devlete zarar vermesi düşünülemez. Türk sağının kutsal varlığıdır devlet. AKP devletin bazı kesimleriyle mecbur kaldığı için mücadele etti. Niye mecbur kaldı? Çünkü devlet Kemalist olduğu için, hemen hemen bütünüyle AKP’yi kabullenmedi. ‘Dinci’ diye düşündüğü için kabullenmedi, devirmeye yeltendi. Böyle olunca AKP, devletin bazı kesimlerine karşı kendisini savunmak zorunda kaldı.

Balyoz ve Ergenekon operasyonları bundan dolayı mı yaşandı? Yani aslında böyle operasyonlar yapmayacaktı ama Kemalist devlet AKP’yi böyle bir operasyon yapmaya mecbur mu bıraktı?

Evet. Normal koşullarda AKP devletle itişmezdi. Türk sağının bir üyesi bu kurumlarla kavga etmez. Bu kurumlar kutsaldır onun için, ama kavga etmek zorunda bıraktılar. Çünkü üstüne geldiler ve devirmeye çalıştılar. Dolayısıyla ya devrilecekti, bu devrilmeyi göze alacaktı, ya da devletle mücadele edecekti. Şimdi, hiçbir şekilde hiçbir adım atılmamış bir dava var. Hrant Dink davası. Niye? Çünkü bir Türk muhafazakârı olarak, RTE bir Ermeni’nin öldürülmesini çok sorun etmez. Umurunda olmaz. Dolayısıyla, bu olayın herhangi bir Türk devlet görevlisine zarar vermesini engelledi. Gariban iki tetikçi dışında hiç kimse, bir tek kişi bile ceza almadı. En güzel örneği budur. Balyoz ve Ergenekon generallerinin tahliye edilmesi de böyle anlaşılmalı. RTE bir Türk muhafazakârı olarak generaller hapse düşüyor diye hicap duymuştur. Zaman zaman da bunu ağzından kaçırdı, dillendirdi. Niye? Dindar, muhafazakâr, sağcı bir Türk olarak, generallerin hapse düşmüş olması, Başbakan olmasaydı bile, Kasımpaşalı Erdoğan’ı çok üzerdi. Dolayısıyladır ki, ancak mecbur kaldığı için, o da mümkün olduğu kadar kısıtlı bir şekilde mücadele etti. Ergenekon, Balyoz, Zirve Yayınevi, Rahip Santoro, Hrant Dink davaları sonuna kadar götürülseydi, Türkiye devletinin bütün kurumaları çökerdi. Erdoğan bunu istemez. Hiçbir AKP’li istemez. Kısacası, Erdoğan devletle, ancak kendisini devirmelerini engelleyecek kadar kavga etti. Ama o kavga, yapmak istediği bir kavga değildi. Bu nedenledir ki bunlar tahliye edildi, bu nedenledir ki Hrant Dink davası ilerleyemiyor.

O zaman cemaat mi aldı bunları içeri?

Hayır, o dönemde Erdoğan’la cemaat beraber hareket ediyordu. O dönemde Erdoğan bunları içeri almak zorundaydı. Darbe yapacaklardı yoksa.

Cemaatin gücü abartılıyor mu? Devletin bütün kademelerine sızma gibi bir durumu var mı?

Tam bunu söyleyecektim. Geçen seneye kadar Cemaati kim şeytanlaştırırdı? Cumhuriyet gazetesi, Çevik Bir, Kemalistler… Neden? Çünkü Kemalist devlet açısından bu memlekette hep bir İslam tehlikesi göstermek gerekir. Yakın geçmişe kadar İslam heyulası neydi? cemaatti. Şimdi aylardır aynı şeyi Erdoğan yapıyor. Niye? Çünkü böylesi işine geliyor. Ama hem Erdoğan, hem Kemalistler kendi amaçları doğrultusunda cemaatin gücünü olduğunun çok üstünde gösteriyor. Sonuç olarak kaç tane Emniyet görevlisi görevden alındı? 2500 mü, 5000 mi, öyle bir rakam. İşte cemaat dediğin bu kadar. Emniyet’in kaç bin görevlisi var? Yüz binlerce. Yargıya gelirsek, Türkiye’nin yargısı Kemalist’tir. Bundan kimsenin şüphesi olabilir mi? Cemaat bunun içine ne kadar sızmış olabilir ki? Adı üstünde ‘sızıyor’. Yapı başka, yapı Kemalist... Bunun içine bir miktar sızmış. Kemalist Türkiye’de hukuku, yargıyı İslami bir grubun ele geçirdiğini düşünmek gerçekten komik. Ama geçmişte Kemalistler, şimdi de Erdoğan öyle gösteriyorlar, kendi çıkarları için, düşman gösterdikleri gücü olduğundan daha büyük göstermeye çalışıyorlar.

Şimdi merak ediyor Cemaatle AKP niye birbirine girdi?

İkisi de önemli hasar gördüler bu kavgada. Erdoğan bu hasarı atlatabilmiş görünmesine rağmen ramak kalmıştı devrilmesine. Yolsuzluk dosyaları devam etseydi duramayacaktı. Cemaatin çok derin hasar gördüğü de malum. Bir sürü yerden atıldılar, güçlerini kaybettiler. Devlet mekanizmasının içinde bittiler. Sanırım Cemaat hükümetten müttefik oldukları dönemde daha fazlasını istemeye başladı. Daha fazlası nedir? Bilemem, ama daha fazla milletvekili, MİT’te daha fazla etkinlik falan istemiş olabilir. Erdoğan da artık belli bir noktada ‘yettin artık’ dedi herhalde. Burada işin ilginç tarafı şu: MİT olayında herkese malum oldu durumun böyle olduğu ve bu noktada cemaat ‘tamam, kavga etmeyelim’ demedi.

Niye demedi?

Çünkü belli ki kendi gücünü kendisi de abarttı. Yani Kemalistlerin cemaat hakkında yaptıkları ‘bütün devleti ele geçiriyorlar’ yaygarasına galiba kendisi de inandı. Ve dolayısıyla ‘ben Erdoğan’a tokat atarım’ diye düşündü. Bu da enteresan, yani hem Kemalistler, hem Erdoğan cemaatin gücünü abartıyor, ama belli ki Cemaat de kendi gücünü abartmış. Ben başka türlü yorumlayamıyorum. Yani ben Gülen olsam, “bunlar hükümet, ellerinde sınırsız güç var, yüzde 50 oy almış, ben bununla niye itişeceğim” diye düşünürdüm.

Şair-Yazar Roni Margulies: İsrail, korsan ve işgalci 1. Bölüm

EKREM ÖZDEN-GÖKHAN YILMAZ

Twitter: @EkremOzden86 / @MGokhanYlmz