“Eskinin radikal İslâmcıları bütün ilkelerinden vazgeçmiş bir yapı içindeler. Artık devletin bütün kurumlarında bunlar var. Her bakımdan seküler hale gelmiş durumdalar. Bir zamanlar ‘cihad hareketi’ deyip para toplanan kanallar tamamen seküler hale gelmiş durumda. Bunlar için artık bir ses sanatçısı, bir âlimden daha değerli.”
AKP'Yİ DE BUNLAR ÇIKARDI
“Bu, sekülerleşmenin, dini tasfiye etmenin bir görüntüsü. Cumhuriyetin ve Batılılaşmanın bütün etkisine rağmen hayatiyetini sürdüren dinin unsurları ve dindarlık, İslâmcılar eliyle tasfiye ediliyor. AKP'yi çıkarıp Amerikaİsrail eksenine oturtanlar da, vaktiyle Kudüs geceleri tertiplemiş olan bu radikaller.”
Türkiye’nin büyük bir değişimden geçtiği herkes tarafından ifade ediliyor. Bu değişimde iki önemli unsur öne çıkıyor. Birincisi devletin resmî ideolojisi olan Kemalizm ve iktidarın yeni sahipleri oldukları söylenen İslâmî hassasiyetleri yüksek insanlar. Biz de bu hafta bu iki konu üzerine Sosyolog Müfit Yüksel’le konuştuk. Tasfiye edilen bir Kemalizm var ise bu düşünce yapısının anatomisini çıkarmak istedik. Asıl önemli soru ise iktidarın yeni sahiplerinin İslâmî referansları ne kadar temsil ettikleri idi. Yüksel, İslâmı temsil ettikleri söylenen AKP içindeki bazı eskinin radikal İslâmcılarının büyük bir değişim geçirdiğini ve neredeyse Müslümanların en ahlâksız kesimini oluşturduğunu iddia ediyor.
Türkiye Cumhuriyeti nasıl kuruluyor?
Birinci Dünya Savaşında Osmanlı toprakları işgal edilmiş durumdaydı. Filistin, Halep, Şam, Bağdat, Hicaz’ı kaybettik. Vatan, sadece Anadolu değildi. Osmanlı için vatan Üsküp, Piriştina’ydı... İzmir neyse Beyrut oydu. 19. yüzyılla birlikte Osmanlı Anadolu’ya ve Arap Yarımadasına yöneldi. Yıldırım Orduları, Toros’a çekilince Mondros dayatıldı. Şam, Filistin düştükten sonra Kuzey bölgeyi direkt çekilerek verdik.
Yıldırım ordularının komutanı M. Kemal değil miydi?
Sultan Vahdettin M. Kemal’e “Toroslar’a çekildiğin için Mondros bize dayatıldı. Çekilmeseydin o toprakları kaybetmeyecektik. Elimizi zayıflattın” mealinde suçlamalarda bulunuyor. M. Kemal 1905’ten itibaren yurt dışı ilişkileri gelişmiş biriydi. Fransız, İngiliz ve İtalyanlarla ciddî şekilde ilişkileri vardı.
M. Kemal’i bu ülkelerle ilişkiye geçirebilen birikim neydi?
Selanik uluslar arası ticaret limanıydı. Selanik’te çok sayıda Yahudi nüfus yaşıyordu ve bunlar Batıya çabuk açılmıştı. M. Kemal Fransızcayı, Fransız Yahudilerinin kurduğu okullarda öğrendi. Harp Okuluna giderken aynı zamanda bu okula da devam ediyordu. Osmanlı’da yabancı dil bilen herkes başka devletlerle ilişki kuruyordu. Selanik bütün konsoloslukların olduğu, İstanbul’la yarışabilecek bir şehirdi. Lozan’dan sonra Türkiye, içine kapatıldı. Türkiye’de inkılâp devrimleri oldu, bunun karşılığında misyonerler ve misyon şeflerinin çoğu çekildi. Yeni devlet kurulurken bazı şeyler karşılığında kuruldu.
Uluslar arası bir uzlaşıyla mı kuruldu cumhuriyet?
İngiltere, Fransa, Rusya’nın anlaşmasıyla kuruluyor. Bu tür bir anlaşma yapıldığını Rus, Fransız ve İngiliz arşivlerine girdiğinizde görebilirsiniz. İngiliz işgaline karşı verilmiş bir savaş yok. Lozan’dan sonra İstanbul’un İngilizler tarafından boşaltıldığını biliyoruz. İngilizler Osmanlı imparatorluğunun devam etmeyeceğine karar verdiler. İstanbul’u işgal edip Ankara’nın karşısında gücünü zayıflattılar. İstanbul işgal edildiğinde Ankara’da meclis vardı. Hatta dönemin şeyhülislâmı ‘Ankara yüzünden bize Sevr dayatıldı’ diyor. Hatta daha sonra İngilizler Kâzım Karabekir’in idamını istiyor, fakat İnönü İngilizlerle konuşup bu idamı engelliyor.
Ama tam tersi olarak İstanbul hükümetinin İngilizlerle işbirligi yaptığı söyleniyor...
Bize ilkokulda M. Kemal’in ‘Bandırma Vapuru’yla gizlice Samsun’a kaçtığı söylenir. Bir kere İstanbul denizden İngilizler tarafından ablukaya alındığı için İngilizlerin vizesi gerekir. Bunun yanında M. Kemal olağanüstü yetkilerle ‘müfettiş’ olarak gönderiliyor. Bunun belgeleri Genelkurmay’ın yayınladığı dergilerde var. Bir taraftan devlet ilkokulda başka şeyler öğretirken bir taraftan kendini ele veriyor.
Osmanlı hükümeti M. Kemal’i görevlendirmişken araları nasıl açılıyor?
M. Kemal’e Samsun ve Kahramanmaraş’ın doğusunun ‘mülki amirliği’ veriliyor. Bu bölgede her türlü idarî işlemi yapmaya yetkili. M. Kemal’in faaliyetlerinden rahatsız olan İstanbul hükümetine karşı M. Kemal kongreleri toplayıp harekete geçmiş değil. Harbiye Nezareti M. Kemal’e çektiği telgrafında “İngilizlerin ültimatomları sizi geri çağırmaya bizi mecbur etti” yazıyor. Buradan anlaşılan İstanbul hükümetinin İngilizlerin baskısıyla bunu yaptığı. İngilizler böyle yaptırarak M. Kemal’le İstanbul hükümetinin arasını açmış oluyordu.
M. Kemal’in 19.yy’dan itibaren yabancı ülkelerle ilişki halinde olduğunu söylediniz. Bu sürecin böyle işleyeceği hesap edilmiş miydi?
M. Kemal’in konumu buna müsaitti. Selanik İstanbul’la aşık atacak bir yerdi. Selanik’ten 31 Mart’ta gelen asker, İstanbul’da padişah devirecek güce sahipti. Cumhuriyet kadrolarının çoğu da Selanik’ten seçildi. Bunun yanında Osmanlı’nın beyni de Rumeliydi. Saray bürokrasisini besleyen Rumeli’ydi. Saray’da siyasî ve idarî ağırlıkları vardı. Daha sonra bu unsurların içine başka unsurlar da girdi. Eğitim atılımları yaptılar ve öne çıktılar.
Kimdi bu unsurlar?
Sabetaycılar... Batıya açılmışlardı. Ticaret bakımından gelişmişlerdi. İyi bir örgütlenme yapıları vardı. Yeni Asır, Tan gazetelerini, Şehbal dergisini çıkaranlar onlardı. Daha sonra Cumhuriyetin kurucu kadrolarını önemli oranda Sabetaycılar oluşturdu. Katalizör görevi oynadılar çünkü Batıya açılmışlardı.
Peki kurucu kadronun içinde Sabetaycıların olması Türkiye Cumhuriyetine nasıl yansıdı?
Pozitivist, Batıcı sistemi taşıyan onlardı. Yeni ideoloji ve sistem bu insanları uygun gördüler. Ulus devleti oluşturmakta onların da etkisi oldu. Selanik’ten Anadolu'ya çekilerek buraları vatan olarak gördüler. Falih Rıfkı Atay için Meriç’in ötesi önemli değildi. Misak-ı Millî sınırlarını benimsiyorlardı. Osmanlı mirası reddedildi...
Ya din konusundaki tutumları?
Müslümanlığa muhtaçlardı. Diyaneti kurmaları, mübadelede gayrimüslimleri göndermeleri bu yüzdendi. Homojen toplumu Misak-ı Millî sınırları içinde Müslümanlar üzerinden oluşturmak istiyorlardı.
Uluslar arası güçler nasıl yaklaşıyordu yeni devlete?
İngilizler ve Batı, Rusya karşısında, boğazları kontrol altında tutabilecekleri bir devlet istiyorlardı. İngilizler Arap dünyasında ikinci bir patron görmemek için Osmanlı’yı istemediler. Onun için Suriye ve Irak’ta sınırlar çizildi. İngilizler Sevr’i istemiyorlardı. Bir korkutma projesi olarak kaldı. İstanbul’da yapılan işgaller Mondros’tan kaynaklıydı.
”Osmanlı’nın tasfiyesi bir bakıma Osmanlı içindeki iktidar çekişmesinin sonucuydu ve M. Kemal kanadı kazandı” denilebilir mi?
Artık hanedan sisteminin işlemeyeceği görüldü. Almanya, Avusturya, Macaristan’da da hanedanlığa son verildi...
Birinci Meclis nasıl bir yapıydı peki?
Çok farklı kesimlerden oluştuğu için homojen yapıyı meydana getirmeye müsaid değildi. Yeni rejimle tek tipçilik dayatıldı, kafalar koparıldı. İstiklâl Mahkemeleri 1927’e kadar çalıştı. 1930’larda artık Türkiye bambaşka bir yapıya bürünmüştü. Yazı değişmişti, dinî müesseseler tasfiye edilmişti. Müslümanlık nüfus cüzdanında olacak, ölünce musalla taşına gidecek, sonrasında mevlid okutulacak Müslümanlar öngörüyordu. Rejim o kadarını korumaya karar vermişti. Bu aşamada birçok cami ahıra çevrilirken büyük camiler anıt olarak korundu.
Can Dündar, Ayşe Arman’a verdiği röportajda M. Kemal’in sadece İslâma değil, bütün dinlere karşı olduğunu söyledi. Böyle mi gerçekten?
M. Kemal 19. yy pozitivizminden etkilenmiş, klâsik ateist aydınlanmacı felsefenin kitaplarını okumuştu. Gürbüz Tüfekçi’nin hazırladığı “M. Kemal’in okuduğu kitaplar” listesine baktığınızda hangi literatürden beslendiğini görürsünüz. Can Dündar’ı doğrular nitelikte...
Çoğu düşünür son yıllarda Türkiye’de ikinci bir değişim yaşandığını söylüyorlar. Türkiye hakikaten köklü bir değişim içinde mi? Bu değişimin yönü nedir?
Bugün Türkiye’deki değişim İslâmcılar üzerinden yapılıyor. Bu değişimin katalizörü de İslâmcılar. 1920’lerdeki değişim İttihatçıların ikinci grubu üzerinden yürütülmüştü...
Nasıl bir değişim bu?
Postmodern, çoğulculuğun olduğu bir değişim. Bazı belediyeler aracılığıyla kilise, sinagog ve cami bir araya getirilip “dinler bahçesi” oluşturuluyor ve “dinlerin hayatta bu kadar yeri var” deniliyor. Kiliseye gidip, sinagog’da duâ edip camide namaz kılan insanlar kurgulanıyor. Artık 19. yy’ın radikal din düşmanlığı yerine dinleri bir bahçede karıştırıp, seküler bir işlev kazandırmak istiyorlar.
Kast ettiğiniz İslâmcılar kimler?
1980’li yıllarda “Müslüman Kardeşler” literatüründen beslenenler. Zamanında slogan ve heyecan olarak İran’ı referans alanlar. Radikal İslâmcı hareket, Vahhabiliğin ideolojik süzgeçten geçmiş Selefi yönünü yansıtan bir hareketti. ‘Uhrevilikten soyutlanmış devlet’ talepliydi. Seyyid Kutub’un, Mevdudi’nin eserlerine yoğunlaşıyorlardı. Şirk ve tevhit sınırını çok daraltan ideolojik kılıf giymiş, üçüncü dünyacı, anti Amerikancı bir yapıydı. Çok ideolojikti. Öğrenci evlerinde devlet kuran, devlet yıkan bu insanlar 90’lı yıllarda gerçek hayatla tanıştılar. Soğuk savaş döneminin protest ideolojileri son bulunca ezberleri bozuldu. Körfez Savaşında Amerikan saldırısı bütün hayallerini yıktı. Bu aşamada 1980’li yılları radikal bir şekilde sorguladılar. Seksenli yıllarda geleneksel İslâmı sorgularken 1400 senelik müthiş birikimi ve geleneği sorgulayıp şirk ve cahiliye içine sokuyorlardı. 1990’larda seksenli yıllardaki düşüncelerinden koparken geleneksel İslâmla da barışmadılar. Liberalleşen Marksistlere benzediler.
1990’lı yıllarda nasıl bir gelişim oldu peki, eskinin radikal İslâmcılarında?
Şiddetle reddettikleri Refahçıların trenine binmeye başladılar. Kısa sürede partinin iktidara gelmesinde lokomotif oldular. Selametçiler; imam hatip mezunu, Millî Türk Talebe Birliklerinde bulunmuş, Necip Fazıl ve Mehmet Akif’in şiirlerini okuyan, teşkilât işlerinden zaman bulup kitap okuyamayan, entelektüel birikim edinemeyen kesimdi. Radikal İslâmcılar 1990’lı yıllara doğru farklı kitaplar da okumaya başladılar. Selametçiler üzerinde baskın olmaya başladılar, artık partide beyin olmuşlardı. AKP’yi de bu insanlar çıkardı. AKP’yi Amerika-İsrail eksenine oturtan da eskinin radikal İslâmcılarıydı. Kudüs Gecesini düzenleyen radikal İslâmcılar bunları yapıyordu. AKP’nin bürokratlarının büyük kısmını radikal İslâmcılar oluşturdu.
Radikal İslâmcılar açısından bu kırılma nasıl oldu?
İnanç kırılmalarına uğradılar. Dini ideolojik algılamışlardı. Toplumun büyük kısmını şirkle suçlarken kendilerini Mekke dönemi sahabileriyle özdeşleştiriyorlardı. Analoji yapmak gerekirse kendilerini Mus’ab bin Umeyr olarak görüyorlardı. Bunlardan bazıları beş vakit namaz kılan, fakat türbeye giden annelerine “Ey müşrike annecim tevhide gel” diyen insanlardı.
Burdan yola çıkarak değişim gösteren radikal İslâmcılar için “İnsanları şirkle suçlamak yerine daha itidalli bir düzeye gelmişler” diyebilir miyiz?
Toplumu şirk ve cahiliye ile suçlayan insanlar 1990’lardan sonra İslâmî kesimin en ahlâksız kesimi oldular. Çünkü Gazali’yi, ahlâkî terbiyeyi dışladılar. Ahlâkî terbiye ile ideolojik terbiye birbiriyle örtüşmez. İslâmın temiz ve kutsî geleneğinden gelen bazı ahlâkî terbiyeyi de daha önce şirk ve cahiliye olarak niteledikleri için o ahlâkî birikimi de tasfiye etmişlerdi. Omurgasız ve ilkesiz hale geldiler. Bugün bunlar üzerinden yürütülen bir değişim var...
AKP-Saadet Partisi arasında nasıl bir fark var peki?
Saadet Partisi içinde Anadolu’da kalmış saf, temiz insanlar ve AKP’de yer bulamadığı için Saadet Partisi’nde olanlar var. Çok fazla fikir ayrılığına gittiklerini söyleyemeyiz. Erbakan’a sadık kalıp kalmama arasındaki tercihti mesele. Saadet Partisi ciddî mânâda ideolojik görüş sergileyecek bir yapı değil. Saadet Partisi’nin kadroları büyüdüğü takdirde yeni bir AKP doğmaya aday.
AKP ne yapıyor bu değişim sürecinde?
AKP ne yaptığını bilmiyor. AKP bir koalisyon. Omurgasını eski Selametçiler ve eskinin radikal İslâmcıları oluşturuyor. Bu İslâmcı kanat ciddî şekilde AKP siyasetini etkiliyor. Söylediğim gibi de bu eskinin radikal İslâmcıları bütün ilkelerinden vazgeçmiş bir yapı içindeler. Artık devletin bütün kurumlarında bunlar var. AKP’nin içinde yeni fraksiyonlar oluşuyor. Bunlar fikirden değil, uluslar arası sistemle bağlantılarından kaynaklanıyor. Abdullah Gül’le Erdoğan ayrı bir görüntü sergiliyor.
Eskinin radikal İslâmcıları üzerinden uygulanmaya çalışılan değişim nasıl bir değişim?
Artık her bakımdan seküler hale gelmiş durumdalar. Bir zamanlar ‘cihad hareketi’ deyip para toplanan kanallar tamamen seküler hale gelmiş durumda. Bunlar için artık bir ses sanatçısı, bir âlimden daha değerli. Hülya Avşar’ın annesi öldüğünde taziye bildirenler değerli bir din âlimi öldüğünde aynı hassasiyeti gösteriyor mu, şüpheliyim. Bunlar artık kendilerini sınıf atlamış görüyorlar. İslâmî kesim Osmanlının Batılılaşma hareketleri ve yeni cumhuriyetin redd-i mirasıyla elitlerini kaybetti. Ahmet Cevdet Paşa gibi insanların torunları resmî ideolojiye eklemlendi. Biz, şehir elitimizi kaybettik. İslâmî söylemleri temsil etmek, bizim gibi köylülere kaldı. Köylülerde ise kompleksler, doymamışlıklar var. İslâmî kesim doymamış hidrokarbonlardan oluşuyor. Doymaya giderken de çok çarpık doydular.
Yoksa siz de ‘cipe binen başörtülü bir kadın’ figürünü eleştiriyor musunuz?
Büyük bir trajedi. Bu sekülerleşmenin, dini tasfiye etmenin bir görüntüsü. Dindarlık İslâmcılar eliyle tasfiye ediliyor. Cumhuriyetin ve Batılılaşmanın bütün etkisine rağmen hayatiyetini sürdüren dinin unsurları, İslâmcılar eliyle tasfiye ediliyor. Diyanet, hutbelerde resmen ‘mealcilik’ yapıyor. Bugün cami görevlileri teke indiriliyor. Osmanlı döneminde camiler hayatın merkezindeydi. Süleymaniye Camiinin 270 civarında görevlisi vardı. Eskiden mahalle isimleri camilere göre verilirdi. Cami ismi taşıyan mahalleler tasfiye edilmeye başlandı. Artık birkaç cami isminden oluşan mahalle birleştirilip ismine ‘Balat’ deniliyor.
Lüks tüketmenin İslâmî kesimi temsil anlamına geldiğini söyleyenler de var...
Artık o aşıldı. Zihniyet olarak tamamen otlaştılar. Radikal İslâmcılar kendileri gibi ideolojik düşünmeyenler için ‘ot kafalı’ diyorlardı. Bugün birçok şey onlardan daha dindar kaldı.
Peki bu yeni değişim sadece İslâmcılar üzerinden mi yürütülüyor?
Ulus devlet süreci bitti ve yeni bir sisteme doğru gidiyoruz. Bugün Kemalistleri, 1925’te idam edilen Sabetaycılar tasfiye ediyor. Bunu 1925’te sistem dışına itilen kanat yapıyor. Cumhuriyet gazetesiyle diğerlerinin hesaplaşması... Bu Ergenekon’a kadar yansıyan bir süreç. Artık Amerika ve İngiltere Kemalistlerle çalışmak istemiyor. Ancak Kemalistler gidici olduklarının pek farkında değiller.
BEDİÜZZAMAN İNSANLARI DÜNYAYA DEĞİL AHİRETE DÂVET EDİYORDU
Bediüzzaman uluslar arası bir değer kazandı ve bazı çevreler manipüle ediyor. Bediüzzaman insanları dünyaya, sekülarizme değil ahirete çağırıyor. Bediüzzaman protestanlığı savunmuyordu. Diğer din mensuplarıyla ilgili görüşleri ‘ortak bir din bahçesi’ oluşturup dini etkisizleştirmek değildi. O, insanî çerçeveler ve sünnet ışığında diğer din mensuplarıyla toplum hayatı içinde sağlıklı bir ilişki kurulmasını öneriyordu. Yoksa İslâmın sekülerleştirilip, diğer dinlerle harmanlanmasını değil... Gelenekle barışık yeni bir dindarlık lâzım. Risâle-i Nur’un kurucu unsurunu merkeze alarak yeni bir hareket başlatmak lâzım.
MİLLÎ NİZAM PARTİSİ
RİSÂLELERİN TOPLUMLA TEMASINI ENGELLEDİ
Bediüzzaman müthiş bir dehaydı. Van’a çekildikten sonra manevî olgunluk olarak kemalat derecesi yüksekti. Bediüzzaman ‘tek parti’ döneminin ağır yaptırımlarına maruz kaldı. Hayatını sürgünlerde geçirdi. Birçok âlim onun bilgisini çekemedi. Bediüzzaman fikirleri paylaşacağı ve beraber çalışacağı âlimleri etrafında bulamadı. Ulema sindirilmişti, korkutulmuştu. Bazı Risâle-i Nur grupları hareketin özünden uzaklaştılar. Kopuşlar oldu. Bunun yanında Millî Nizam Partisi Risâle-i Nur hareketine büyük zarar verdi. Erbakan haris bir insan olduğu için, bütün dinî grupları kendisi altında toplamak istiyordu. Risâle-i Nur hareketi Demirel hareketi olarak takdim edilerek diğer dinî gruplar arasında marjinalleştirildi. Risâle-i Nurların toplumla temasını engelledi. Bunun karşılığında belki sadece Demirel’e oy atmakla yetinecek Nur Talebeleri de bu saldırı karşısında daha çok siyasete girmeye başladı.
| 
Yeni Asya gazetesi ile ne zaman tanıştınız? Tanımam gençlik yıllarından.
Yeni Asya Gazetesi ile nerede ve ne zaman tanıştınız?
