DEVLET, HOCAYI DA DEDEYİ DE ASTI

Ülkemizde ciddî anlamda bir dil sorunu yaşandığını düşünüyorum, öncelikle bu sorunun aşılması gerekiyor. Birbirimizle bir şeyler paylaşırken öncelikle kelimelerin anlam dünyası üzerinde ortak zeminimizin olması gerekli. Aynı kelime ve kavramlardan siz başka, ben başka, bir başkası bambaşka bir şey anlıyorsa anlaşabilmemiz mümkün olmaz. Burada Mevlânâ Hazretlerinin üzüm yemek isteyen, ama dil probleminden dolayı anlaşamayan ve kavga eden dört kişinin hikâyesi aklıma geliyor, bizim durumumuz da biraz o hesap.
Ülkemizde de din söz konusu olduğunda bu durum daha bariz bir şekilde kendini gösteriyor. Gerek Alevilik ve gerekse Sünnilik kavramları hepimiz için aynı değil, herkes meşrebince başka bir şey anlıyor. Son dönemdeki Alevî açılımına rağmen Alevilik Türk toplumunda yeterince kavranmış bir olgu değil. İşin üzücü tarafı bu durum Sünniler için böyle olduğu kadar Aleviler içinde geçerli. Aleviler özellikle Cumhuriyet döneminde yaşadıkları dezenformasyon nedeniyle köklerinden çok uzak bir yerde durmaktadır.

Siz Alevî tanımını nasıl yaparsınız?

Hz. Ali’ye intisap eden, ona aşk ile bağlı olan demek. Bugün kendisini bunun dışında tarif eden Alevilerin olması geçmişte böyle bir Aleviliğin olduğu anlamına gelmez. Toplumdaki yanılgıyı da bu güçlendirmektedir. Bir tarafta tarihsel bir takım suçlamalar mevcut ve bugün bu suçlamaları en azından din dışı olmak noktasında onaylayan ve “ben Aleviyim” diyenlerin olması sorunu çetrefilleştirmektedir. Bu tip kimselerin aslında Alevilikle ilgileri anne veya babalarının Alevî olmasından öte değil. Daha da ilginç olanı, Alevî camiasında çok tanınan ve sevilen bazı isimler de her yerde Alevî olarak bilinmelerine rağmen aslen Sünnî kökenlidir.
Burada hatırlanması gereken diğer bir nokta da, Aleviliğin çatı bir tanımlama olduğu. Sünnî olmayan hemen hemen tüm İslâmî gruplar bu tanımlamanın içinde kendisine yer bulmuştur. Aleviler 19. yüzyıl öncesine kadar kendilerini başka isimlerle tanımlamıştır. 15. Yüzyıldan itibaren en çok kullanılan tabir Kızılbaş’dır. Daha önceleri ise Haydarî, Kalenderî, Babaî gibi isimlerle tanımladıkları gibi aşk/ışk ehli, sufi, sofi, sofi sürekleri vb. şekilde de tanımlamışlardır.

Alevilikle Sünniliği nasıl mukayese ediyorsunuz?

Sünnilik de Alevilik gibi çok geniş bir tanımlamadır. Sünnilikle kıyaslanacak ise Aleviliğin değil daha çok Şiiliğin kıyaslanması gerekir. Çünkü Alevilik tasavvufi yönü ağır basan bir ekoldür. Bu nedenle Alevilik kıyaslanacaksa kendisine benzeyen Sünnî Tasavvufî ekollerle kıyaslanması gerekir. Öz itibariyle Alevilik bazıları katılmasa da tasavvufî bir ekoldür ve kendi içinde ufak tefek farklılıklara rağmen anlam dünyasında büyük benzerlikler taşır.
Bugün Sünnî olarak bilinen pek çok tasavvufî ekol genel hatları ile bakıldığında “Alevî meşrepli tarikatlar” arasında sayılabilir. Mevlevilik, Halvetilik, Rufailik gibi Sünnî bilinen pek çok tarikat bu çerçevede ele alınabilir. Aleviliğe en uzak sayılabilecek Nakşibendilik bile bir noktada Alevî meşrepli sayılabilir. Perde arkasından Nakşibendi Şeyhlerinin Hz. Ali ile ilgili anlatımlarını dinlediğinizde kendinizi bir Alevî Dedesinin huzurunda sanabilirsiniz. Bu şekilde Alevilik ile aynıdır demek istemiyorum, sadece dikkat çekmek istediğim nokta arada çok güçlü ortak noktalar olduğudur. Tasavvufî ekollere baktığımızda yol-edep-erkân ritüellerinin birbirine çok yakın olduğu görülür. Bu gün Aleviliği anlamakta zorlanmamızın en büyük sebebi tasavvufî yaşamın unutulmasıdır. Eğer bu gelenek yasaklanmamış ve yeraltına inmek zorunda bırakılmamış olsa idi sanırım bugün yaşadığımız sorunları yaşıyor olmazdık.
Osmanlı tarihine bakacak olursak Alevilerin devletle zaman zaman ağır sorunları olmasına rağmen bu sorun hiçbir zaman Sünnî halk ile çatışmaya dönüşmemiştir. Osmanlı tarihi boyunca bir Maraş, bir Çorum yaşanmamıştır. Bunun en büyük nedeni Alevilik ile Sünnilik arasındaki geçişkenlik ve birbirlerini yakinen tanımalarıdır. Devletin tüm propagandaları halka bu nedenle tesir etmemekteydi. Bu gün ise maalesef böyle bir zihin birlikteliği yok.

Türkiye’de bu iki kavramın yerli yerine oturtulması için neler yapılabilir?

Aleviler ile Sünniler arasında kaybolan bu bağın tesisi ve tarafların gerçek anlamda birbirlerini tanıyabilmeleri için toplumun bütün kesimlerine iş düşmektedir. Bu konuda kanaat önderlerinin tavrı çok önemli, ilk etapta işin Sünnî kanaat önderlerine düştüğü çok açık. Çünkü bugün Alevilerin geçmişten gelen çok derin korkuları var ve bu korkuların azaltılması gerekiyor. Bu ülkede artık bir Maraş’ın, bir Çorum’un; bir Madımak’ın tekrar yaşanmayacağı topluma inandırılmalı ve bu zemin ortadan kaldırılmalıdır.
Sünnî kamuoyunun farkında olmadığı bir gerçek var. Gâvura kızıp oruç bozmak misali Alevî geleneği ile ilgisiz kimselerin konuşmalarına kızıp mutedil ve dindar Alevileri tahkir etme hatasına düşülmektedirler. Hâlbuki bu ülkede sesi çıkmayan ve kendisini ifade edemeyen çok büyük bir Alevî kitlesi var ve bu kitlenin temel derdi inancını yaşayabilmek. Bu kitle Aleviliğin önü açılmadığı ve kendisini ifade etmesine izin verilmediği için maalesef Aleviliği siyaseten kullanan çevrelerle birlikte hareket etmek zorunda kalıyor. Mutedil Alevilerin bu açmazdan kurtarılması gerekli ve bu işin olabilmesi muhafazakâr kesimlerin yapıcı tutumuna bağlı.

Sizce Diyanet İşleri Sünniliği esir mi alıyor? Kemalist bir kurum olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Diyanet İşleri Başkanlığı açık bir şekilde Kemalist bir kurumdur ve tek amacı dinî hayatı ve de düşünceyi kontrol etmektir. Biliyorsunuz Cumhuriyetin ilk yıllarına tek millet, tek dil, tek devlet şiarı egemen olmuştur. Türkiye’de biraz dikkatli bakacak olursanız dinin milliyetçilikle iç içe geçtiğini hemen fark edersiniz. Bu tavrı Filistin’deki Müslümanlara bakışta ya da Çin’deki Türklere bakışta açıkça görebiliriz.
DİB’in tarihsel işlevini anlamak için herkese “Alevî Çalıştayları Nihaî Raporu”nu tavsiye ederim. Bu rapor özellikle DİB’in neden, nasıl ve niçin kurulduğunu anlatan bölümleri adeta bir ders niteliğinde. Şimdi aklıma gelen bir cümle şuna yakın: “Bu gün için Sünnî halk DİB’in çalışmalarından memnundur” diyerek bu kurumun geçmişte işlediği günahları yok saymaktadır. Ve bu rapor DİB’in İslâmı Sünniliğe, Sünniliği Hanefiliğe ve Maturidiliğe indirgediği ve yeni ulus oluşturma mücadelesinde dini milliyetçilikle iç içe geçirdiğini çok vazıh bir şekilde anlatmaktadır. Bu nedenle DİB’in estetik İslâmın önünde bir engel olduğunu düşünüyorum. Uzun asırların birikimi olan estetik İslâmın bugün kaybolduğunu üzülerek görmekteyiz. Sünnî Müslümanların DİB’in dine ve kendilerine maliyeti ile maalesef yüzleşme konusunda çok çekingen. İlginç bir şekilde Sünnî çevreler Alevilerin DİB’den rahatsızlığı sebebiyle aslında geçmişte büyük rahatsızlık duydukları bu kuruma sahip çıkıyorlar ve şu an için kazanılmış bir mevzi olarak görme hatasına düşmektedirler. Bu ise üzücü bir durum.

Alevilik ne tür bir esaretin içinde?

Aleviliğe gelince, Aleviliğin durumu Sünnilikten daha kötü. Neredeyse Cumhuriyet’in başından beri Alevilik her alanda yasaklanmış ve devlet tarafından farklı farklı şekillerde asimilasyona tabi tutulmuştur. Tek parti döneminde yer yer Sünnileştirilmeye çalışılan Aleviler 1960 darbesi sonrası ise Kemalizm’e doğru evrilmeye başlamış ve sol fraksiyonların etkisine girmiştir. İlginç olan Alevilerin 60’lı yıllardan 80’li yıllara kadar Alevilik ile ilgili taleplerinin yok denecek kadar az olmasıdır. 1970’li yılların başına damgasını vuran Birlik Partisi deneyimine rağmen bu böyledir. Bu dönemde Aleviler sağ-muhafazakâr çevrelerden dışlanırken Sol-Kemalist çevrelerce bir güç kaynağı olarak görülmüşlerdir. Dine bakış açıları negatif olduğu için de Alevilerin kendi içlerinde yer almalarını bir sorun olarak görmemişlerdir. Ancak burada şunu belirtmek lâzım Aleviler sol-Marksist-Kemalist çevrelerde Alevî olarak kabul edilmemişlerdir. Alevilik arkaik ve feodal bir düzenin kalıntısı olarak algılanmış ve tarihe havale edilmiştir. Zaten şehirleşmenin, okullaşmanın ve Sünnî komşulardan korkmanın bir neticesi olarak Alevî ritüelleri yeni nesillere aktarılamamıştır. Bu gençler de doğal olarak kendilerini daha rahat ifade edebildikleri bu çevrelere katılmışlardır.
Sağ-muhafazakâr-milliyetçi siyasetçilerin Alevileri Alevî olarak kabul edememeleri ve partilerinden dışlamaları Aleviler için gidilecek tek bir yol bırakmıştır o da CHP kapısı ve sol fraksiyonlardır.

Devletten bağımsız olarak dinî kurumlar yaşayamaz mı? Bu ne tür sonuçlar doğurur?

Neden yaşamasın? Bu topraklarda yüzlerce yıldır din sivil toplumun eli ile gelişmiş ve idare edilmiştir. Devletin rolü daha çok işin şaşaasında kalmıştır. Asıl estetiği ve inceliği bu toprakların insanları el birliği ile üretmişlerdir. Osmanlı devrinde tarikatların ulaştığı estetik seviye düşünülecek olursa bugünkü tarikat ve cemaatler onların yanında çok cılız kalmaktadır. Tabiî bunun sebepleri ayrıca tartışılabilir.
Bugün maalesef toplumda öğretilmiş bir cehalet var. Bu öğretilmiş cehalete göre dinin halka teslimi demek dinin başıboş bırakılması demektir. Kendine güvenmeyen bir toplum inşa edildi. Her şeyin birilerinin icazetine bağlı olduğu bir toplumdan estetik çıkabilir mi? Diyanet camiası içinde bir tane Said Nursî çıkmamıştır, çıkamaz da. Devletin maaşlı imamından Başbakan’ın deyimi ile “kanaat önderi” çıkmaz. Çünkü yarın biri gelir tersini yapmasını ister. 28 Şubat sürecinde DİB eli ile yapılanlar maalesef bu ülkede çok çabuk unutuldu. Halka bırakılsa ne olur? Kısaca cevaplarsak başlangıçtaki kargaşaya rağmen çok daha estetik ve incelik sahibi bir din anlayışına doğru yol alacağımız kesin.

Bir makalenizde Türkiye’de sağ-sol çatışmasının Alevî-Sünnî çatışması şekline dönüştürüldüğünü söylüyorsunuz…

Madımak katliâmı yaşandığında ben üniversite sınavlarına hazırlanan bir öğrenciydim ve o gün yaşananları televizyondan saniye saniye seyrederken, devletinde benim gibi seyrettiğine şahit olmuştum. O günleri hatırlayanlar çok iyi bilir: Tv’de ve gazetelerde tüm devlet erkânı olayı “gerici, irticacı bir kalkışma” olarak tanımlamıştı. O günün önemli gazeteleri de bu yönde yazılar yazıyor, Aziz Nesin üzerinden konuyu ele alıyorlardı. Fakat ne olduysa oldu ve aradan geçen birkaç yılın ardından bilinçli bir şekilde Madımak katliâmı Alevî katliâmına terfi ettirildi. Orada hayatını kaybedenlerden önemli bir kısmının Sünnî kökenli insanlarımız olduğu unutturuldu. Bu unutturulma sonucu Aleviler olayı daha da fazla kabullendi ancak ilginç bir şekilde Sünniler de bu yeni formatı kabullendi. Ve Madımak ile ilgili her türlü eleştiriyi İslâma yapılmış bir eleştiri gibi algılamaya başladılar. Bu tavır zaten derin devletin yapmak istediklerini kolaylaştırdı. Alevilerin korkuları depreştirilerek Kemalizm’in ve laik cepheleşmenin kucağına itildiler. Ve yine bu süreçte yaşanan Gazi olayları da işin tuzu biberi oldu. Laik-anti laik cepheleşmesinde 12 Eylül öncesinin vahim olayları da sağ-sol çatışması ekseninden çıkarılarak Alevî-Sünnî çatışması şeklinde lanse edilmeye başlandı. Tabiî olayların bu şekilde lanse edilmesini sağlayacak argümanların varlığı da bu durumun kabullenmesini kolaylaştırdı.
Burada şu noktaya değinmeden geçmemek gerekiyor. 12 Eylül öncesi derin güçler darbeye giden yolda Alevileri sahipsiz ve hesap sorulmayacak zayiatlar olarak gördükleri için yem olarak kullandılar. Maraş olaylarını yaşayan bir tanığın şu cümleleri çok ilginçtir: “Olaylar başladığında Maraş’ın köklü Sünnî aileleri içinde de benim gibi çok sayıda tanınmış solcu olmasına rağmen şiddet bilinçli bir şekilde bu ailelerden uzak tutuldu. Bunda muhtemelen bu ailelerin yaşanacak bir ölümün hesabını soracakları korkusu vardı” diyor.
Tabiî bu bakış açısını yerleştiren en önemli sorunlardan birisi de bu dönemde tam da derin güçlerin istediği gibi Sünnî çevrelerin Aleviliği dinsizlik ve komünistlikle aynı kefeye koymalarının da büyük rolü vardır. Meselâ ben lisedeyken arkadaşlarımla dinlisin-dinsizsin tartışması yüzünden çok kavga ettiğimi hatırlarım. Diğer çirkinlikleri ise saymıyorum.

Ali’siz Alevilikten bahsediliyor. Bunu açar mısınız?

1980’li yılların ortasından itibaren ülkemizde bir Alevî uyanışı başladı ve Aleviler kendi değerleriyle buluşma sürecine girdiler. Ancak bu çaba derin güçleri rahatsız etmiş olmalı ki Alevilerin dinle, daha doğrusu İslâmla buluşmasına neden olacak her kanalın kapatılmasına özel bir önem verildi. Ve yine bu dönemde bizzat devlet eli ile kurdurulan ve desteklenen Alevî örgütleri ortaya çıktı. Aleviliğin İslâm ile bağlarını koparmak en azından Sünnilikle taban tabana zıt hale getirmek ana amaç oldu. Bu açıdan bakıldığında Alevî örgütlerinin Alevilere kazandırdıkları doğru düzgün bir tane bile ana kaynak yokken, bir sürü provokatif ve propaganda vari broşürler bastıkları dikkat çekmektedir. Son dönemde örgütler tabanın baskısı ile tavır değiştirse de maalesef bu anlayış fazla değişmiş görünmüyor.
İşte bu çerçevede Faik Bulut’un bize kazandırdığı bir kavramdır “Ali’siz Alevilik” tabiri. Bir gecede oturulup kotarılmış, Alevileri İslâmî köklerinden nasıl uzaklaştırırız projesinin bir ayağıdır. Alevilerin özellikle sol-Marksist-Kemalist fraksiyonlar içinde asimile olmuş eğitimli ve politize olmuş kesimleri bu fikre sahip çıkmaktadır. Ancak sevindirici olan bu tür etkileri yüzeysel yaşayan geniş Alevî kitleleri bu fikri benimsememesi ve karşı çıkmaları.

Bugün süreç hangi noktada?

Aleviliği yaşamak isteyen geniş kesimler ile Aleviliği İslâmdan ve köklerinden koparmaya çalışan çevreler arasında sessiz bir çatışma yaşanmaktadır. Maalesef bu süreçte AKP hükümeti Alevilerin önünü açamadığı için çok geniş Alevî kesimleri politize olmuş Alevilerin esiri durumundadır. Keşke önlerini açabilseydi.
Bugün Alevî klâsikleri ortaya çıktıkça, buyruklar yayınlandıkça bu örgütlenmiş ve politize olmuş Alevilerin saldırılarının arttığı görülmektedir. Hepimiz bilmeliyiz ki hakikat bir süre gizlenebilir, ama hiçbir zaman sonsuza dek gizlenemez. Gerçekler er ya da geç kendisini ilk buldukları fırsatta göstermektedir. Aleviliğin geçmiş kaynakları ortaya çıktıkça ve geniş halk kitlelerine ulaştıkça ön yargıların yıkılacağı muhakkak. Bu şu demek değil elbette Alevilikle Sünnilik aynı çizgiye gelecek. Gelmese bile en azından birbirlerine hasım olarak bakmaktan vazgeçeceklerdir.

“Bir Bektaşî babası aynı zamanda bir Kadirî şeyhinden ya da bir Halveti şeyhinden icazet alabiliyordu. Bektaşî babasının yumuşaklığı ile Nakşî şeyhinin sertliğini çok da abartmamak gerekir” diyorsunuz. Yani Alevilik ve Sünnilik arasında ne tür bir ilişki var?

Sonuçta her iki akımın ana kaynağı Kur’ân ve sünnettir. Bugün elinize alacağınız herhangi bir buyruğa bakın meselelerin âyetler ve hadisler eşliğinde işlendiğini görürsünüz. Sünnî bir tarikata ait metin nasıl kendisine Kur’ân ve hadisten destek arıyorsa Alevî kaynakları da aynı kaynaklardan destek arıyor. Belki yorumda farklılıklar arz ediyor, ancak kaynağın aynı yer olması çok önemli. Bu noktada birbirimizden öğreneceğimiz çok şey var. Ön yargılarımızdan uzaklaşarak baktığımızda aslında birbirinden siyahla beyaz gibi farklı bir dünya peşinde olmadığımız anlaşılabilir. Tabiî bunu tasavvufî akımlar için söylüyorum. Bu nedenle ister Alevî olsun, ister Sünnî olsun tasavvufî akımlar arasında büyük bir illiyet bağı vardır.

Bir de Sünnilik ve Alevilik tartışmalarının 28 Şubat’ta karşımıza çıktığını görüyoruz. 28 Şubat yargılama sürecinde buna nasıl dikkat etmemiz gerekiyor?

Maalesef son dönemde AKP iktidarı ile birlikte 28 Şubat hesaplaşmasında muhafazakâr kesimler geçmiş alışkanlıklarının etkisi ile bilinçli-bilinçsiz bir şekilde Alevilere karşı kışkırtılmakta. Muhafazakâr basın-yayın organları son dönemde yaşanan büyük dâvâlarda çok seçici davranmakta ve tutuklanan ya da gözaltına alınan isimler arasında ki Alevî kökenli isimleri manşete çekerek açıkça olayın özünü yitirmektedir. Orduda Alevî Cuntası, Yargıda Alevî Kliği, vb. manşetlerin toplumda kin ve nefrete yol açabileceği unutulmaktadır. Örneğin Balyoz dâvâsında Çetin Doğan gözaltına alındığında sırf soyadına bakarak Alevî olduğu iddia edildi. Halbuki çok basit bir internet araştırmasıyla Çetin Doğan’ın nereli olduğu ve kimlerden olduğu öğrenilebilirdi, ama yapılmadı.

Öbür taraftan Ergenekon’da tutuklanan insanların Alevî olduğu iddia ediliyor. Buna katılıyor musunuz?

Bakın tutuklananlar içinde Alevî kökenli insanlar olduğu gibi Sünnî kökenli insanlar da var. Bu nedenle bu tür bir yaklaşımdan uzak durmak gerekiyor. Oradaki insanların zihniyet dünyasına bakmak lâzım, bu zihniyet dünyası ne Alevilikten ne de Sünnilikten referans alıyor. Öyle ise bu isimler Alevî olsa ne değişecek, Sünnî olsa ne değişecek? Bu bir zihniyet sorunudur.

Son günlerde Dersim tartışması aldı başını gidiyor. Sizin bu tartışmaya bakışınız nedir? Gene birleştiren değil ayrıştıran bir tartışma ile karşı karşıyayız sanki… Sizce böyle bir katliâma Sünnî bir âlimin onay vermesi mümkün mü? Osmanlıdan gelen bir katliâm olduğu söyleniyor. Osmanlının bu bakışı devletçi bir yaklaşım mı dinî bir yaklaşım mı?

Dersim konusuna insanî açıdan bakılmasında fayda olduğunu düşünüyorum. Maalesef bizler olaya ya devlet açısından bakıyoruz ya da Türklük, bu sorunlu bir yaklaşım. Ben şahsen bir Müslüman olarak, bir Alevî olarak, suçlu suçsuz ayırt edilmeden insanların cezalandırılmasını kabul edemiyorum. Hedef ne kadar makul ve mukaddes olursa olsun, bizim masum ve suçsuz insanların eza ve cefa çekmelerine ve hayatlarına kastedilmesine göz yumma hakkımız yok.
Kemal Tahir, devleti “kanunlu eşkıya” olarak tanımlar, devleti eşkıyadan ayıran özellik kanun gücüne sahip olmasıdır eğer siz devlet olduğunuzu unutur ve eşkıya gibi davranırsanız o zaman ortaya bu tür utanç verici tablolar çıkar. Devlet gücü suçlu ile suçsuzu ayırt etmek zorundadır, eğer ayırt etmez ise orada zulmetmiş olur. Görülen o ki Dersim’de devlet bu ayrımı yapma becerisini gösteremedi. Maalesef, İttihat Terakki iktidarından Cumhuriyete devletin toplumun hemen her kesimine bu tür zulümler sergilediği görülmekte. Örneğin tekke ve zaviyelerin kapatılmasını müteakip devlet bir tarafta Sünnî hocaları asarken, diğer tarafta ise Alevî dedelerini asmış. Peki neden? Yeni rejimi yerleştirme adına.
Türkiye henüz kuruluş devri ile gerçek anlamıyla tanışmış değil. İnşa edilmiş ideolojik bir tarih anlayışının esiriyiz ve bu anlayış bizi her alanda esir etmekte. Bu esaretten kurtulmadan geçmişin özgürce tartışılabileceğine inanmıyorum. Bu ülkede Meclisin ilk kez 23 Nisan’da açıldığını sanan milyonlarca insan var. 1877 meclisini bilmemelerini normal görebilirsiniz, ancak 1908’den itibaren bu ülkede çok partili bir hayat yaşandığı, parlamentonun çalıştığı ve padişahlık makamının İngiltere’deki gibi sembolik bir seviyeye indiği bilinmiyorsa burada bir sorun var demektir. Bizim öncelikle bu öğretilmiş cehaletten kurtulmamız gerek.